Фантазии на тему ПАК ФА

8. July 2009, 14:36 Авиация, Разное

Неплохая картинка (типа, ПАК ФА):

By duler.ru

(По клику – откроется большего разрешения).

(Отсюда: duler.ru.)

()

Похожие записки:



Далее - мнения и дискуссии

(Сообщения ниже добавляются читателями сайта, через форму, расположенную в конце страницы.)

Комментарии читателей блога: 162

  • 1. 8th July 2009, 14:52 // Читатель sarin написал:

    рунет уже весь обфантазировался. ничего, надеюсь скоро увидим что нафантазировали сами создатели :)

    ЗЫ: Александр, позвольте обратиться к Вам с просьбой. сейчас кое где в сети активно обсуждаются планы по сокращению числа танков в нашей армии до двух тысяч. есть две точки зрения: первая – развалили всё и продолжают разваливать, вторая – столько танков сколько есть никому не нужно.

    может Вы сможете написать пост про облик сухопутных армий будущего? нужны ли будут танки, как будут выглядеть боевые машины начала этого столетия и как изменится тактика и стратегия применения сухопутных войск.

    спасибо.

  • 2. 8th July 2009, 19:35 // Читатель зашел в гости написал:

    Интересно. Бесхвостое изображение ПАК-ФА я еще не виде.

    sarin,
    насчет танкового сокращения: население России почти в 2 раза меньше чем было в СССР. Кто на танках служить будет, и самое главное, как за них платить? Сокращение численности ВСЕХ родов войск НЕИЗБЕЖНО, это подсказывает элементарный здравый смысл.

  • 3. 8th July 2009, 19:50 // Читатель Dummy написал:

    С КОС больше понравился ? http://duler.ru/CONTENT/pic/industrial/SU_PAKFA_pic_4.jpg
    И швы неплохо было б зигзагообразные.

  • 4. 8th July 2009, 23:20 // Читатель sashket написал:

    Так всё-таки, какие же преимущества у крыла подобного типа перед стандартным?

  • 5. 9th July 2009, 09:40 // Читатель Nikopol написал:

    крыло обратной стреловидности + схема “утка” = очень высокая маневренность

  • 6. 9th July 2009, 09:42 // Читатель Nikopol написал:

    Вообще странно, что в сети нет реальных снимков ПАК ФА.
    Учитывая, что он этим летом уже полететь должен.

    Неужели буржуйские шпиони работают настолько плохо,
    и наша контрразведка – настолько хорошо ?

  • 7. 9th July 2009, 10:42 // Читатель sarin написал:

    подозреваю буржуйские шпионы не хотят палиться. снимки у них наверняка есть.

  • 8. 9th July 2009, 11:39 // Читатель arcman написал:

    Шара оптической системы нет, а он д.б. по идее.
    КОС и утки не будет видимо – ОВТ вполне достаточно.

  • 9. 9th July 2009, 17:15 // Читатель зашел в гости написал:

    “Вообще странно, что в сети нет реальных снимков ПАК ФА”

    Согласен. По-моему, и Минобороны и Сухой упускают хорошую возможность “попиариться”. Первый полет этого загадочного ЛА обещали еще 2 года назад. Все это вызывает подозрения, что работы по ПАК-ФА ползут с черепашьей скоростью, и что показывать просто нечего…

  • 10. 9th July 2009, 18:28 // Читатель Nikopol написал:

    Да показали бы хоть макет.
    Вон, макет MIG Skat показали же на какой-то авиавыставке.

    Просто идеология другая у наших.
    Секретность до последнего момента.

  • 11. 9th July 2009, 19:19 // Читатель зашел в гости написал:

    Как насчет взлетно-посадочных характеристик этого самолета?
    Несостаток бесхвостых Миражей – очень большая посадочная скорость и пробег, из-за невозможности использования закрылков. ОВТ вроде должно компенсировать отсутсвие горизонтального хвостового оперения, но на “бесхвостом” X-31 несмотря на ОВТ, все же был установлен тормозной парашют…

  • 12. 9th July 2009, 21:12 // Читатель sashket написал:

    А зачем такой большой развал у вертикального оперения?

  • 13. 10th July 2009, 00:35 // Читатель Nikopol написал:

    Ходят слухи, цитирую:

    В этом году исполняется юбилей КНААПО – 75 лет.
    Раньше, в течение 15 лет, день рождения завода отмечали на день ВВС. В этом году это 16 августа.
    Но почему-то все мероприятия перенесли на 18 июля.
    Не иначе покажут ПАК ФА.

  • 14. 10th July 2009, 08:07 // Читатель Fahrain написал:

    Если кому надо – тут еще картинки есть http://englishrussia.com/?p=3268

  • 15. 10th July 2009, 09:44 // Александр Венедюхин ответил:

    Не иначе покажут ПАК ФА.

    Макет, как обычно.

  • 16. 10th July 2009, 12:04 // Читатель Horus написал:

    Это типа советский стелс?

  • 17. 10th July 2009, 14:24 // Читатель filin написал:

    Мне руский терминатор больше понравился.
    http://englishrussia.com/?p=2991

    А это наверно стартовая площадка ракеты Н-1
    жаль что документацию уничтожили, ракета опередила своё время. одни только двигатели НК-33 шедевр, а ведь тоже чуть не уничтожили!
    http://englishrussia.com/?p=401

  • 18. 10th July 2009, 22:39 // Читатель arcman написал:

    > А зачем такой большой развал у вертикального оперения?

    стелс жеж

  • 19. 11th July 2009, 16:12 // Читатель filin написал:

    Если использовать ОВТ, то хвостовое оперение не нужно, оно увеличивает радиолокационную заметность.
    Недостаток, если топливо кончится самолёт станет не управляемым.

  • 20. 12th July 2009, 07:14 // Читатель arcman написал:

    > Недостаток, если топливо кончится самолёт станет не управляемым.

    Если оно кончится, то оперение не поможет =)

  • 21. 12th July 2009, 09:11 // Читатель Jeff Zanooda написал:

    > Если оно кончится, то оперение не поможет

    Совсем не поможет? А то я слышал, что на Гудзон приводнился рейс 1549, у которого оба двигателя отказали из-за гусей. Без управления это было бы непросто.

    А ещё где-то упоминали B-2, который летает без хвостового оперения и ОВТ.

  • 22. 12th July 2009, 09:47 // Читатель Nikopol написал:

    > на Гудзон приводнился рейс 1549, у которого оба двигателя отказали
    Пассажирский самолёт и истребитель – две большие разницы.
    Истребитель при потере тяги падает как камень.
    Насколько я знаю, у пилотов истребителей в инструкции прямо написано – при отказе двигателя (единственного, или обоих) – катапультироваться.

    B-2, вероятно, сможет планировать без движков.
    Хотя, потеря сразу четырёх – из области фантастики.
    Разве что у него горючка закончится.

  • 23. 12th July 2009, 13:01 // Читатель filin написал:

    V – образное оперение применяют вместо класического T – образного, чтобы снизить лобовое сопротивление.
    При этом если руливые плоскости отклоняются в одну сторону то это эквиволентно повороту руля направлени.
    Если руливые плоскости отклоняются в разные стороны, то это эквиволентно повороту руля высоты.
    V-часто ставят на планеры, чтобы добиться высокого аэродинамического качества.

    Но зачем нужно оперение если оба двигателя имеют ОВТ в двух плоскостях? в этом случае управляющие плоскости вообще не нужны или могут включаться в аварийных режимах полёта.

  • 24. 12th July 2009, 14:46 // Читатель Шурик написал:

    По-моему, filin тролль.
    Чем иначе объяснить столь нарочитые орфографические ошибки, столь же яркие ошибки в содержании и такую яркое желание лезть со своими смешными рассуждениями в области, в которых такой клоун явно не мог быть компетентен?

    По делу: к вопросу об ОВТ — есть хотя бы такая малость, как время реакции органа управления на командную посылку. Аэродинамические поверхности имеют время реакции (в подавляющем большинстве ситуаций) пренебрежимо малое. Но системы “двигатель + ОВТ” инерционны настолько, что могут использоваться для “умеренно быстрого” изменения балансировки ЛА, но совершенно неприменимы для обеспечения устойчивости изначально неустойчивого планёра. А ведь современные истребители в угоду маневренности строятся по статически неустойчивым аэродинамическим схемам, и именно поэтому отказ электронной системы управления современного истребителя практически равнозначен зажиганию транспоранта “Покинуть ЛА”.

  • 25. 12th July 2009, 16:35 // Читатель Nikopol написал:

    Кстати, о птичках.

    У американцев был на бумаге проект X-44 Manta.
    Производная от ф-22, но без хвостов.
    Предлагалось рулить по всем трём осям именно с помощью ОВТ движков.

    Что-то у них там не срослось, и проект закрыли.

  • 26. 12th July 2009, 17:00 // Читатель Jeff Zanooda написал:

    > Истребитель при потере тяги падает как камень.

    Посадка F-16 с отказавшим двигателем:
    http://www.patricksaviation.com/videos/SUPERGT/3384/

    А вот система управления у него работала. Питание обеспечивал EPU на гидразине.

  • 27. 12th July 2009, 17:24 // Читатель Nikopol написал:

    > http://www.patricksaviation.com/videos/SUPERGT/3384/
    Сурово.
    Но это скорее исключение, чем правило.

  • 28. 12th July 2009, 17:40 // Читатель filin написал:

    Шукрик я не Troll
    (и не шизофреник, перед судом проверяли.)

    Читатель sashket спрашивал:
    А зачем такой большой развал у вертикального оперения?
    Вот я и ответил.

    А управление с помощью ОВТ более эфективное чем плоскостями, которые на некоторых режимах полёта вообще не работают.(плоский штопор)
    Чтобы имитировать элероны при помощи ОВТ , нужно двигатели разнести подальше друг от друга.

  • 29. 12th July 2009, 21:11 // Читатель arcman написал:

    Jeff Zanooda

    Не кипятись :)
    Я имел в виду, что боевой самолет, это не свободно парящий планер – потеря тяги двигателей для него аварийный режим, который практически гарантированно приведет к крушению.

    А Б-2 без топлива тоже не летает, кстати =)
    Так что отсутсвие хвоста его не спасает, да.

    Про планирование реактивных самолетов есть популярный пример:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Планёр_Гимли

  • 30. 12th July 2009, 21:16 // Читатель arcman написал:

    > А вот система управления у него работала. Питание обеспечивал EPU на гидразине.

    Оказывается для подобных случаев на самолёты ставят аварийные турбины:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Аварийная_авиационная_турбина

  • 31. 12th July 2009, 23:45 // Читатель Jeff Zanooda написал:

    Я комментировал точку зрения, что при потере тяги оперение не поможет. Контрпримеры приводил, когда помогало.

    Разумеется, и то, и другое – аварийная ситуация. Но потеря управления – гораздо более серьёзное дело. Я помню только один известный случай, когда это закончилось не очень плохо, и там потеря управления была неполной.

  • 32. 13th July 2009, 00:13 // Читатель Nikopol написал:

    В 2003м в Багдаде подстрелили на взлёте DHL-евский A300.
    Контроль был вырублен полностью.
    Пилоты могли только тягой движков маневрировать.
    Сели без потерь.

  • 33. 13th July 2009, 07:36 // Читатель filin написал:

    Можно построить не только самолёт.
    Возможность управления летательным оппаратом с помощью изменения тяги извесна.
    Есть игрушки X-Ufo (Пустельга-4)
    http://aerodrom.altnet.ru/avia/recon/russia/pustelga.php
    это оналог вертолёта продольно поперечной схемы(4-е винта), без автоматаов перекоса и свех связаных с ним неприятностей. Рулить этой моделью проще чем моделью вертолёта с автоматом перекоса, из-за отсутствия люфтов.
    при тойже cумарной мощности электродвигателей X-Ufo имеет большую грузоподёмность.

  • 34. 13th July 2009, 08:53 // Читатель Jeff Zanooda написал:

    Пустельга – это draganfly? Тогда насчёт легкости в управлении я сильно сомневаюсь. Традиционной моделью вертолёта с изменяемым шагом винта и автоматом перекоса, несмотря на все люфты, управлять проще. Потому что нет задержки из-за инерции винтов. Я уж не говорю про авторотацию, которую на draganfly делать вообще непонятно как.

    Посмотрите на runryder.com видео всякие, как товарищи вроде Nick Maxwell или Alan Szabo Jr летают, а также попробуйте найти там четырёхвинтовые модели.

  • 35. 13th July 2009, 09:15 // Читатель filin написал:

    Пустельга – это не draganfly.
    Я пробовал запускать в комнате
    вертолёт сделанный по класической схеме и продольно поперечной схеме. Продольно поперечная висит лучше и дольше.

    Задачи разные у, маневреность меньше, зато грузоподёмность выше.

    Кстати в лунной ракете Н-1 управление тоже осуществлялось с помощью изменения тяги.
    Двигатели крепились неподвижно.
    Баки шарообразные.
    Экономия в весе. Красивая ракета была.
    Жаль не довели до ума, из-за товарища глушко уничтожили всю документацию.

    Товарищи разные бывают
    http://www.smartflyer.de/

  • 36. 13th July 2009, 21:05 // Читатель зашел в гости написал:

    А еще вопрос: сколько таких ПАК-ФА Россия сможет себе позволить?
    Если истребитель 5-го поколения выпускается в больших количествах для замены старых машин – это хорошо. А если его строят лишь потому, “Россия – великая держава”, то все мероприятие обернется для страны белым слоном…

  • 37. 14th July 2009, 07:38 // Читатель filin написал:

    Россия – это осколок родины СССР.
    Великая только по территории, по остальным характеристикам далеко не великая.
    Беречь нужно то, что имеем.
    Правители с АКТовым мышлением с удовольствием пустят всё что можно под “сокращение”-уничтожение (корабли, ракеты, танки, боеголовки…) и получат от этого действия себе на счёт в зарубежном банке не малую прибавку. Для России ПАК-ФА такаяже утопия как и авианосец.

  • 38. 14th July 2009, 09:58 // Читатель sarin написал:

    тем не менее авианосец у России есть…
    пак фа нужен даже если их всего ничего построят, потому что конструкторы не должны сидеть без дела.

  • 39. 14th July 2009, 11:00 // Александр Венедюхин ответил:

    Нужен, спору нет. Его продавать можно. Но также хотелось бы, для начала, Су-35 побольше. (Да и нет там ПАК ФА пока что.)

  • 40. 14th July 2009, 18:17 // Читатель зашел в гости написал:

    “Его продавать можно.”

    Абсолютно новый, немассовый самолет, не облетаный толком в Российских ВВС? Вряд ли. Скорее всего, если страна и будет производить ПАК-ФА, то себе в убыток и в ущерб собственной безопасности, но с прицелом на будущее. В смысле, делать самолеты не столько для обороны, а больше для того, чтобы конструкторы не сидели без дела, как сказал sarin.
    Получается деликатный баланс между риском ослабить свои ВВС сейчас и риском потерять способность производить сложную боевую технику в будущем?

  • 41. 14th July 2009, 20:04 // Читатель filin написал:

    sarin Авианесущий кресер отличается от авианосца тем что основным оружием на авианосца являются ударные самолёты.(Штурмовики и самолёты ДРЛО). Задача -поддержка сухопутных операций.

    Основным вооружением авианесущего кресера “Кузнецов” являются истребители и комплексы ПВО. Задача – защита короблей флота от атак с воздуха.

    Продовать можно, кто купит (), и окупится ли?
    Конструкторы получают зарплату, и сделают чудо типа ГЛОНАС, работать оно будет.

  • 42. 14th July 2009, 21:45 // Читатель зашел в гости написал:

    “основным оружием на авианосца являются ударные самолёты”

    Не совсем верно.
    Основным оружием авианосца являются просто самолеты, не обязательно ударные. Какие – зависит от выполняемого задания. Корабль может нести ударные, истребительные, противолодочные, и даже десантные эскадрильи, или их комбинации.

  • 43. 15th July 2009, 00:33 // Читатель RE написал:

    Одно время даже видео в сети лежало, репортаж нтв, вроде, про первый полет ПАК-ФА какого-то года. Жалко не сохранил.
    Хотя черт его знает что там летало

  • 44. 15th July 2009, 10:08 // Читатель sarin написал:

    на Кузнецове могут размещаться штурмовики Су-25 какие-то там. корабельный вариант. да и сами Су-33, сколько помню, могут наносить удары и по наземным целям.

    я не нашел информации о том, что на Кузнецове есть оружие ПВО. зато нашёл, что там есть Гранит. Гранит, понятно дело, не оборонительное средство.

    Александр, насчёт Су-35. с одной стороны Су-35 хороший самолёт, с другой – есть ли смысл строить сейчас множество Су-35, если в скором времени появится более хороший самолёт? кстати интересен ещё вопрос цены. слышал что расчётная стоимость пак фа около семидесяти миллионов долларов, а сколько стоит Су-35?

  • 45. 15th July 2009, 13:12 // Читатель arcman написал:

    > Гранит, понятно дело, не оборонительное средство.

    Деление на оборонительные и наступательные вооружения более чем условно.

  • 46. 15th July 2009, 16:41 // Читатель sarin написал:

    в любом случае, Гранит плохо пригоден для ПВО.

  • 47. 15th July 2009, 17:15 // Читатель зашел в гости написал:

    ПВО “Кузнецова” состоит из 8-ми систем “Кортик”, и 24-х ПУ “Клинок” с боезапасом в 192 ракеты. Для сравнения, самый новый американский авианосец “Джордж Буш” несет 2 ПУ ESSM, и 2 ПУ RAM, и не имеет ни противокорабельного, ни противолодочного вооружения.

  • 48. 15th July 2009, 17:20 // Александр Венедюхин ответил:

    Не забывайте одной важной вещи: авианосец – это оружие агрессии, такое типичное. Как и, скажем, “стелсы” преодоления ПВО, типа F-117, F-22.

  • 49. 15th July 2009, 17:24 // Читатель зашел в гости написал:

    “авианосец – это оружие агрессии”

    Еще скажите “нападательное”. А мы – мирные люди, но с бронепоездом на запасном пути…

  • 50. 15th July 2009, 17:30 // Александр Венедюхин ответил:

    Еще скажите “нападательное”.

    А что – не так?

  • 51. 15th July 2009, 17:43 // Читатель зашел в гости написал:

    Оружие – это оружие. “Оборонительное” или “наступательное” – зависит от ваших политических взглядов.
    Авианосец можно использовать для бомбардировки территории противника и морской блокады. А можно – для ПВО своей территории, для защиты морской торговли и своих территориальных вод, для защиты своих союзников от агрессии со стороны третьих стран, и т.д.

  • 52. 15th July 2009, 19:48 // Александр Венедюхин ответил:

    ?Оборонительное? или ?наступательное? – зависит от ваших политических взглядов.

    Это чушь. Оружие от политических взглядов не зависит. Есть оружие агрессии, а есть оборонительные системы. Наземный комплекс ПВО, например, – не является оружием агрессии.

    Авианосец можно использовать для бомбардировки территории противника и морской блокады. А можно – для ПВО своей территории,

    Это чушь. Строить авианосец для ПВО своей территории – смешной бред. Авианосец – основа ударной группы для агрессии на большом удалении от “своей территории”; или, в терминах штатовской доктрины – средство глобальной проекции силы.

    Я понимаю, что Вы пишете из Нью-Йорка, судя по всему, но, тем не менее, не нужно, пожалуйста, писать сюда пропагандистскую чушь.

  • 53. 15th July 2009, 20:18 // Читатель зашел в гости написал:

    Не чушь, и не смешной бред, и не в коем случае не пропаганда.

    Система ПРО США в Европе – что, не оружие агресии? Наземный, чисто оборонительный комплекс. ПВО можно точно так же использовать, чтобы “запереть” вражеские бомбардировщики в их собственном воздушном пространстве. А такой стране как Россия, с ее десятками тысяч километров береговой линии, авианосец – самое то что надо для охраны побережья. Где агрессия и пропаганда?

  • 54. 16th July 2009, 00:16 // Читатель sashket написал:

    > А такой стране как Россия, с ее десятками тысяч километров береговой линии, авианосец – самое то что надо для охраны побережья.

    Только надо для этого совершить небольшую революцию в судостроении и построить ледокольный авианосец.

  • 55. 16th July 2009, 00:57 // Читатель filin написал:

    Оружие это средство для убийства и разрушения.(не важно меч это или атомная бомба)
    Оборонительное оружие это щит (им тоже можно ударить не удобно только).

    sarin написал /слышал что расчётная стоимость пак фа около семидесяти миллионов долларов/ укажи источник.
    Этож сколько бентли на эти деньги можно купить?(родственикам генеральный и прочих начальников) Их обязательно освоят!

  • 56. 16th July 2009, 01:05 // Читатель RE написал:

    А эти фотки они вообще не того?
    http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/mfi/mfi.htm

  • 57. 16th July 2009, 01:08 // Читатель RE написал:

    Ааа это ж опытный образец.

  • 58. 16th July 2009, 08:31 // Читатель arcman написал:

    Александр, выражения “Это чушь” следует использовать с крайней осторожностью.

    Вот Вы говорите что ВСЕ авианосцы – оружие_агрессии.
    Справедливо ли это относительно “Адмирал Кузнецов”?

    Вот Вы писали заметку про китайские авианосцы:
    http://dxdt.ru/2008/12/25/1916/

    и из текста там следует, что авианосцы нужны Китаю для защиты.

    Вообще агрессивного оружия нет – таковым его делает человек.
    Даже стационарные казалось бы ДОТы могут успешно использоваться агрессивной, нападающей стороной.
    В то же время, “явное” оружие “нападения” – танки и бомбардировщики – замечательно использовались СССР для защиты.
    Танки разбивали ударные группы противника, бомбёры уничтожали тыловые базы/аэродромы/громили колонны.

    Что бы вконец избавиться от этой глупой идеи, пропагандируемой последователями Резуна, лучше ознакомиться с данной работой:
    “Антисуворов, гл. 12 – Гаубицы агрессии и разбоя”
    http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/12.html

  • 59. 16th July 2009, 10:03 // Читатель sarin написал:

    да где же я теперь источник тот найду? :)

    стоимость самолётов серии Су 27 (всякие Су 33, Су 30, Су 35) составляет порядка сорока миллионов долларов, так что пак фа не сильно дороже выйдет.

    ссылок не дам, верьте на слово :)

  • 60. 16th July 2009, 10:17 // Александр Венедюхин ответил:

    ПВО можно точно так же использовать, чтобы “запереть” вражеские бомбардировщики в их собственном воздушном пространстве.

    Ого! Ну Вы и написали. С каких это пор “запереть _вражеские_ _бомбардировщики_ в их _собственном_ воздушном пространстве” – это агрессия? Вот уж чепуха – так чепуха. До чего доводит мощная пропаганда, искажающая реальность.

  • 61. 16th July 2009, 10:27 // Александр Венедюхин ответил:

    Вот Вы говорите что ВСЕ авианосцы – оружие_агрессии.
    Справедливо ли это относительно ?Адмирал Кузнецов??

    Только частично: потому что это не полноценный авианосец, а авианесущий крейсер. Сравните его с американскими авианосцами.

    Вот Вы писали заметку про китайские авианосцы:
    http://dxdt.ru/2008/12/25/1916/

    и из текста там следует, что авианосцы нужны Китаю для защиты.

    Нет, из текста это не следует. Читайте внимательно и вникайте в контекст. Из текста следует обратное: что авианосцы нужны, например, для операции на Тайване.

    И ещё: учитывайте, пожалуйста, что штатовский подход к “глобальной проекции силы”, он вынуждает и другие страны адекватно реагировать.

  • 62. 16th July 2009, 10:30 // Читатель sarin написал:

    Александр, согласитесь, если вашу армию в раз можно раскатать с воздуха штурмовиками и ударными вертолётами вы ей в другую страну не пойдёте воевать.

  • 63. 16th July 2009, 10:42 // Александр Венедюхин ответил:

    Это к чему?

  • 64. 16th July 2009, 10:53 // Читатель sarin написал:

    к тому, что вообще, на мой взгляд, не стоит делить оружие и вообще любые военные вещи на оборонительные и наступательные. армия должна действовать как единое целое. ПВО прикрывает не только страну от ударов с воздуха, но и экспедиционные силы от уничтожения. заметьте, США и СССР договаривались именно о ПРО, а не о СНВ.

    вот ещё проще пример: ограничение на продажу бронежилетов гражданским. казалось бы, почему? а потому, что если у бандита бронежилет высокого класса защиты, то психологический порог для ограбления, например, инкассаторов, сильно уменьшается.

  • 65. 16th July 2009, 11:38 // Александр Венедюхин ответил:

    Sarin, если не планируете регулярно забрасывать экспедиционные силы на другой конец Света, на территории других государств, не спрашивая их согласия, то авианосцы не нужны.

  • 66. 16th July 2009, 14:28 // Читатель arcman написал:

    > С каких это пор “запереть _вражеские_ _бомбардировщики_ в их _собственном_ воздушном пространстве” – это агрессия?

    Вот возмем пару примеров.
    Первый постарее, второй посвежее.

    Первая половина прошлого века.
    У СССР появилась армада дальних бобардировщиков.
    У вероятных противников нет эффективного ПВО способного остановить их.
    Станет ли агрессор нападать если знает, что через 5 часов после нападения армада начнёт утюжить его тыловые города?

    Теперь добавим агрессору “мирную, оборонительную” систему ПВО, способную начисто истребить “коварные, кровавые, агрессивные” бомбардировщики.

    Вернёмся в наши дни.
    Ядерные межконтинентальные ракеты – исчадье ада, удел агрессоров и Оси Зла.
    Миролюбивые божьи агнецы ака США строят сугубо мирную ПРО что бы защитить себя от кровожадного режима…

  • 67. 16th July 2009, 14:39 // Читатель arcman написал:

    > С каких это пор “запереть _вражеские_ _бомбардировщики_ в их _собственном_ воздушном пространстве” – это агрессия?

    возьмем к примеру четвертую арабо-израильскую войну:
    “После пересечения Суэцкого канала высадившиеся на Синае египетские войска не продвигались вперёд слишком далеко, чтобы не выйти из зоны действия ракетных батарей ПВО, оставшихся по ту сторону канала, и не остаться, таким образом, беззащитными перед израильскими ВВС. Египтяне помнили, что в Шестидневную войну ВВС Израиля буквально разгромили неприкрытые с воздуха арабские армии, и не хотели повторения того же сценария. Вот почему после 1967 года Египет и Сирия начали массовую установку приобретённых в Советском Союзе зенитных батарей ПВО на территориях, примыкающих к линии прекращения огня. Против этих новых установок израильские ВВС были фактически бессильны, так как их самолёты не имели никаких средств для борьбы с этим видом ПВО.

    Чтобы отразить ожидаемую израильскую контратаку, египтяне оснастили первую волну своих наступающих войск беспрецедентным количеством переносных противотанковых установок: ручных противотанковых гранатомётов и более совершенных ПТУР ?Малютка?, позднее хорошо зарекомендовавших себя в отражении израильских танковых контратак. Каждый третий египетский солдат нёс на себе одно из противотанковых средств. Историк и журналист Авраам Рабинович пишет: ?Никогда прежде противотанковые средства не использовались в бою столь интенсивно?. Огневые позиции на египетской стороне также были перестроены: их сделали в два раза выше израильских позиций на противоположном берегу канала. Это дало египтянам важное преимущество: с новых позиций было очень удобно вести огонь по позициям израильтян, особенно по заезжающей на позиции бронетехнике. Масштаб и эффективность египетской стратегии размещения противотанковых средств в сочетании с невозможностью израильских ВВС осуществлять прикрытие своих войск (из-за батарей ПВО), явились причиной тяжёлых потерь, понесённых армией Израиля на Синайском фронте в первые дни войны.
    ”

    заметим что нападающая сторона удачно задействовала “оборонительные” средства ПВО и не менее “оборонительные” ПТУР, в то время как обороняющаяся сторна пыталась тщетно применить “агрессивные” “наступательные” самолеты и танки.

  • 68. 16th July 2009, 14:48 // Читатель arcman написал:

    Читатель sashket написал:

    > Только надо для этого совершить небольшую революцию в судостроении и построить ледокольный авианосец.

    Так тает вроде всё, вот уже о круглогодичных маршрутах через ледовитый океан начали задумываться, шельфы разрабатывать.
    Чуть подтает, газовые гидраты столько метана выпустят, что текущая ситуация с парниковым эффектом покажется недостижимым идеалом.

  • 69. 16th July 2009, 14:51 // Александр Венедюхин ответил:

    Arcman, Вы к чему столько текста написали?

    Ну и так же очевидно, что грузовик-бетономешалку можно использовать как средство прорыва на охраняемую территорию. Но такая возможность не превращает автоматически все грузовики-бетономешалки в боевую наступательную систему. Это понятно?

  • 70. 16th July 2009, 15:39 // Читатель зашел в гости написал:

    Александр,

    arcman все это написал, чтобы показать, что границы между “наступательным” и “оборонительным” оружием весьма и весьма расплывчаты, если они вообще существуют. Т.о. называть какой-либо вид оружия “оружием агрессии” было бы неверно. Предмет спора – авианосец – можно использовать в захватнических целях, а можно исключительно в обороне – как мощнейшее средство сдерживания (т.н. “fleet in being”). Все зависит от пользователя.

  • 71. 16th July 2009, 16:06 // Александр Венедюхин ответил:

    Ещё раз: авианосец “исключительно в обороне” – это чепуха, потому что есть куда более эффективные средства “за те же деньги”. Авианосцы строят как оружие глобальной агрессии, глобальной “проекции силы” – только в этой роли они оправданы. Собственно, об этом же пишут и профильные официальные штатовские источники.

  • 72. 16th July 2009, 16:23 // Александр Венедюхин ответил:

    И не нужно переводить “на пользователя”. Выглядит очень смешно. Например, один тракторы строит, а другой танки, а тут приходит такой вот “политолог”, зашёл в гости, и объясняет: да на танках тоже можно распахивать поля, всё “зависит от пользователя”.

  • 73. 16th July 2009, 16:32 // Читатель arcman написал:

    Тем не менее – танки эффективное оружие обороны, гораздо более эффективное чем ДОТы.

    С авианосцами не всё так просто и придумать вариант оборонительного применения авианосца сложнее.

    Хотя например в задачах борьбы с другими авианосцами, он может оказаться неплохим решением.

    Тут имеет смысл рассмотреть события 2й мировой, когда авианосцы применялись враждующими стронами.
    Неужели обе они были агрессорами? =)

  • 74. 16th July 2009, 17:01 // Читатель зашел в гости написал:

    “авианосец ?исключительно в обороне? – это чепуха”

    Не чепуха. Вот почему я так считаю:
    Во-первых, понятие “обороны” уже давно перестало ограничиваться захватом земель, копанием противотанковых рвов и строительством крепостных стен. В современной войне поле боя – это вся планета, и уничтожение морской торговли агрессора – это тоже оборона своей территории.
    Во-вторых, существует такое понятие как “fleet in being” – “флот существующий” – это идея А.Т. Мэхэна, адмирала и известного военно-морского теоретика. Смысл идеи в том, что даже маленький, но представляющий угрозу флот будет сковывать на порядок более мощные силы противника одним своим существованием, ограничивая свободу их действий. Идея была многократно подтверждена во время всех морских конфликтов прошедшего столетия. Достаточно вспомнить, какие ресурсы англичане бросили на охоту за “Бисмарком”: 2 авианосца, 3 линкора, 4 крейсера и 7 миноносцев.
    Наконец, опираясь на предыдущие две идеи, рассмотрим Российские авианосные силы как пример. Вторгаться на территорию США ни СССР ни Россия не собирались, значит агрессивных намерений против этой страны у России не имеется. А авианосец имеется. Зачем? А потому что он является замечательным фактором сдерживания. НАТОвские стратеги тысячу раз подумают, прежде чем планировать какие-либо военно-морские операции у Российских границ: 12 “Сушек” вооруженных “москитами” если ударят, то мало не покажется… Как видите, в данном случае случае, авианосец “Кузнецов”, даже стоящий у причала, используется исключительно для ОБОРОНЫ российского побережья, точь-в-точь согласно концепции “fleet in being”.

  • 75. 16th July 2009, 17:14 // Читатель зашел в гости написал:

    “один тракторы строит, а другой танки”

    Тракторы могут быть исключительно сельскохозяйственные, а могут – двойного назначения. В СССР, например, на рыболовных траулерах (проект 502, проект 503, и еще многих) под деревянным настилом палубы распологались рельсы для минных тележек и круглые площадки для орудийных башен.
    Кто-то даже вылавливая рыбу к войне готовился. А вы говорите, “не переводите на пользователя”.

  • 76. 16th July 2009, 17:29 // Александр Венедюхин ответил:

    Во-первых, понятие “обороны”

    Ну то есть сперва переопределим понятие как удобнее, а потом начинаем про него что-то там рассуждать. Угу, замечательно. Я думаю, что Ваша подмена предмета дискуссии не удалась. Обсуждали конкретно “оборонительные” авианосцы Штатов.

    В современной войне поле боя – это вся планета,

    Ну это штатовская доктрина, да, я и написал про средство нанесения глобальных ударов. И что?

    А авианосец имеется. Зачем?

    Не авианосец. Корабль строился как крейсер, возможности как авианосца ограничивались. Общеизвестно, что в СССР руководство страны авианосцы крайне не приветствовало (потому что “оружие агрессии”), иначе было бы построено несколько ударных групп, благо опыт и возможности – имелись. Поэтому Вы опять историю с ног на голову переворачиваете. Зачем?

  • 77. 16th July 2009, 17:34 // Александр Венедюхин ответил:

    А вы говорите, ?не переводите на пользователя?.

    Рельсы-рельсы, это ого-го.

    Ну а на мирные намерения теперешнего пользователя крупнейших в истории авианосцев (не “рельсов” каких-то, заметьте, а реальных “оборонительных”, типа, авианосцев, у которых поле боя – весь земной шар) – мы за долгие годы насмотрелись, это да.

    Всё ж как влияет, что “Зашёл в гости” пишет из Штатов.

  • 78. 16th July 2009, 17:44 // Читатель зашел в гости написал:

    “Обсуждали конкретно ?оборонительные? авианосцы Штатов”

    Не верно. Вы написали: “авианосец – это оружие агрессии”. Я лишь возразил, что авианосец можно использовать как в агрессивных целях, так и для обороны. О национальной принадлежности авианосца речи не было.

    “Ну это штатовская доктрина”

    Ничего подобного. Во время 2-й Мировой Войны все враждующие стороны пытались подорвать морскую торговлю противника, по мере своих возможностей. Германские рейдеры, замаскированные под торговые суда действовали глобально. Эта доктрина – универсальна, просто США активнее других ей пользуются.

    Общеизвестно, что в СССР руководство страны авианосцы крайне не приветствовало (потому что ?оружие агрессии?)

    Простите, я не могу принять это как аргумент. Вы не обьяснили, почему руководство СССР считало авианосец оружием агрессии. Это могла быть идеологически мотивированная позиция.

  • 79. 16th July 2009, 17:51 // Читатель зашел в гости написал:

    “Ну а на мирные намерения … мы за долгие годы насмотрелись”

    Совершенно верно. Это как раз то, что я и пытаюсь доказать. “Оружия агрессии” – не существует. Существуют лишь агрессивные намерения (и действия, соответственно).
    С двухстволкой можно охранать бахчу, а можно грабить банки. Так и с авианосцами – можно бомбить Югославию, а можно охранять свои собственные территориальные воды.

  • 80. 16th July 2009, 17:54 // Читатель Jeff Zanooda написал:

    > Всё ж как влияет, что ?Зашёл в гости? пишет из Штатов.

    Этот полемический приём вроде называется ad hominem. И вообще, может, у него там прокси. Чтоб hulu смотреть.

    Ну а авианосец исключительно в обороне – это, конечно, чепуха.

  • 81. 16th July 2009, 18:12 // Читатель зашел в гости написал:

    Jeff Zanooda,

    Вместо того, чтобы называть мои аргументы “чепухой”, почему бы вам не указать, где я непоследователен в своих суждениях?

    А насчет ad hominem вы верно подметили. По IP-адресу приписывать человеку какие-либо убеждения… Может я этнический таджик с французским паспортом? :)

  • 82. 16th July 2009, 18:47 // Александр Венедюхин ответил:

    можно охранять свои собственные территориальные воды.

    Ну можно, но это экономически не выгодно, если только не передёргивать, как вы делаете, заявляя что эти территориальные воды – весь мировой океан. Что тут не понятно? Вы не привели ни единого аргумента, только заявляете что “а можно и охранять”. Можно ещё зерно перевозить авианосцем – и что?

    По IP-адресу приписывать человеку какие-либо убеждения?

    Вы свои убеждения вполне прозрачно излагаете текстом, так что не требуется ничего приписывать.

  • 83. 16th July 2009, 18:52 // Александр Венедюхин ответил:

    Этот полемический приём вроде называется ad hominem.

    Я имел в виду другое. Просто видно, что ник “зашёл в гости” подробно пересказывает штатовскую пропаганду.

  • 84. 16th July 2009, 18:55 // Читатель Jeff Zanooda написал:

    Так вроде выше уже указали – самолёты для защиты своей территории эффективнее размещать на обычных аэродромах.

    Во время Второй Мировой Япония и Штаты воевали далеко от своей территории, на островах в Тихом океане, поэтому им нужны были авианосцы. Германия и СССР воевали на своей территории и могли пользоваться обычными аэродромами, соответственно необходимости в авианосцах не испытывали.

  • 85. 16th July 2009, 19:04 // Читатель зашел в гости написал:

    “Вы не привели ни единого аргумента”

    Я привел фактор сдерживания. Агрессор не нападет, зная, что авианосная группировка агакуемой страны может уничтожить силы вторжения, перерезать коммуникации, извести морскую торговлю, и даже атаковать собственно территорию агрессора. Чем не аргумент? Экономически невыгодно? Почему вы так решили? Да, авианосец – это очень дорого. Но ведь и возможности у него значительные. И потом, защищаться собираемся от серьезного противника – НАТО. Дешево не получится.
    Для обороны страны флоту не обязательно находитсья в ее территориальных водах. Авианосец может перехватить ударную группировку агрессора далеко в открытом океане, даже не подпуская его к побережью. Он может вести дальнюю разведку, давать целеуказание для наземных сил и т.д.

  • 86. 16th July 2009, 19:09 // Читатель зашел в гости написал:

    “амолёты для защиты своей территории эффективнее размещать на обычных аэродромах”

    А если территория огромная? Если островов много? Если территориальные воды простираются до самого северного полюса? Строить десятки аэродромов в вечной мерзлоте? Не думаю, что это было бы выгоднее, чем иметь авианосный флот.
    Пример – фолклендксая война. Чтобы избежать обвинений в пропаганде, не буду называть ни одну из сторон агрессором, но факт остается фактом: без авианосцев Великобритания не смогла бы отстоять свои интересы, а Аргентина за отсутствием полноценной АУГ вынуждена была гонять свои самолеты до Мальвинских островов с континента, сводя на нет свое численное превосходство в авиации.

  • 87. 16th July 2009, 19:13 // Александр Венедюхин ответил:

    И потом, защищаться собираемся от серьезного противника – НАТО.

    Погодите, у нас сейчас реально авианосная держава – одна: США, они тут вне конкуренции. Выходит, это от НАТО защита? Ну-ну.

    Пример – фолклендксая война

    Ну я так и знал, что до колониализма дойдёт.

  • 88. 16th July 2009, 19:13 // Читатель зашел в гости написал:

    “подробно пересказывает штатовскую пропаганду.”

    Ну какую пропаганду? Я что ратую за демократию, оранжевую революцию и борьбу с терроризмом? Я просто пытаюсь доказать, что авианосец – очень универсальный вид оружия, и может использоваться так, как пожелает его владелец.

  • 89. 16th July 2009, 19:24 // Читатель зашел в гости написал:

    Александр, вы прекрасно понимаете, что и в любом конфликте (НАТО-Россия и США-Россия) прийдется столкнуться с американскими ВМС.

    Причем тут колониализм, не понимаю? Я привел конкретный конфликт 80-х годов прошлого столетия в качестве исторического примера. Причем, я совершенно четко сказал, что отказываюсь приписывать правоту какой-либо из сторон. Чем этот пример плох?

    Я пытаюсь привести конкретные аргументы, а в ответ получаю “чепуха”, “пропаганда”, и вот теперь – “колониализм”…

  • 90. 16th July 2009, 19:27 // Александр Венедюхин ответил:

    прийдется столкнуться с американскими ВМС.

    Но авианосцы же Штаты активно строят – вот тут какая-то неувязочка у Вас и выходит.

  • 91. 16th July 2009, 19:40 // Читатель зашел в гости написал:

    Не вижу неувязочки. Да, Американцы их строят, и с их помощью агрессивно навязывают свою точку зрения всему миру. Почему бы России не использовать эту же технологию в обороне? Авианосец – мобильная единица, может вести разведку, обозначать присутствие, и в случае чего надавать по шапке может как следует.
    Вот, например, обьявили, что материковый шельф тянется до самого полюса. А в этих водах заинтересованы и скандинавы, и канадцы, и американцы. Растает лед – все ринутся в Северный Ледовитый океан. Охлаждать пыл охотников за ресурсами прийдется оружием, демонстрацием его наличия, и готовности его применить. Неужели строительство аэродромов вдоль побережья Северного Ледовитого океана будет дешевле, чем содержание 1-2 АУГ? Никакой тут агресии – АУГ будут использоваться исключительно для защиты побережья и своих территориальных вод.

  • 92. 16th July 2009, 19:40 // Читатель Jeff Zanooda написал:

    Фолклендскую войну можно использовать в качестве аргумента в данном споре только если указать, кто атаковал, а кто оборонялся.

    Если очень хочется пример авианосца в качестве оборонительного оружия, то можно вспомнить эскортные авианосцы, которые сопровождали морские конвои. Но это всё равно скорее исключение.

  • 93. 16th July 2009, 19:45 // Читатель зашел в гости написал:

    Jeff Zanooda,

    Не совсем вас понимаю. Какая разница, кто агрессор, если обе стороны использовали авиацию? Если считать агрессором аргентину – то можно утверждать, что англичане очень эффективно обороняли свою территорию авианосцами. Если агрессор – Великобритания, то аргентинцам авианосцев не хватало как воздуха, т.к. возможности их “наземной” авиации были весьма и весьма ограничены. Будь их “сколько-то там de Mayo” в строю, он бы использовался именно в оборонительной роли.

  • 94. 16th July 2009, 19:48 // Читатель зашел в гости написал:

    А началось все с … картинки ПАК-ФА :)

  • 95. 16th July 2009, 20:13 // Александр Венедюхин ответил:

    Да, Американцы их строят, и с их помощью агрессивно навязывают свою точку зрения всему миру.

    Вот-вот, “агрессивно навязывают”, что и требовалось доказать.

    Почему бы России не использовать эту же технологию в обороне?

    Да потому что в обороне есть более эффективные и доступные, асимметричные меры против АУГ, и их пока что не отменили.

  • 96. 16th July 2009, 20:27 // Читатель зашел в гости написал:

    “в обороне есть более эффективные и доступные, асимметричные меры”

    А именно?

  • 97. 16th July 2009, 21:11 // Читатель Jeff Zanooda написал:

    Если агрессор – Великобритания, то судить об использовании авианосцев для обороны сложно по причине их отсутствия у Аргентины. Может, им банально не хватило Экзосетов или заправщиков.

  • 98. 16th July 2009, 21:13 // Александр Венедюхин ответил:

    А именно.

    Например, противокорабельные крылатые ракеты, особенно гиперзвуковые, стартующие с самолётов и подводных лодок. Противокорабельные баллистические ракеты, с маневрирующими боеголовками. Ну и ещё, так скажем, другие средства (подводные).

  • 99. 16th July 2009, 21:21 // Читатель Сергей написал:

    в чем суть оборонительного вооружения – в том чтобы присекать доступ вражеских средств поражения к определенным объектам. например граната Ф-1 (присекает доступ живой силы) это пример оборонительного вооружения – конечно можено ее использовать и в атаке но большой радиус действия позволяет метать ее только из укрытий. что собственно и говорит о том что она разарбатываласть прежде всего для обороны. комплекс пво это тоже пример оборонительного вооружения (присекает доступ вражеских самолетов и ракет пусть даже к наступающим наземным соединениям). то же самое для противотанковых орудий, переносных зенитных комплексов и пр. т.е. когда речь идет о том вооружении которое разрабатывалось с целью не дать врагу пересечь рубеж обороны то речь идет об оборонительных видах вооружения. наступательные виды оружия разрабатываются с прямо противоположной целью – для прорыва линий обороны. тот факт что танк можно поставить в окоп и использовать для обороны не говорит о том что он именно для этого и предназначен. та же история и с авианосцами и с тем же отечественным авианесущим крейсером. разумеется их можно использовать как мобильное подразделение пво для прикрытия каких либо рубежей, но прежде всего это наступательное оружие – именно с такой целью его и разрабатывают. это своего рода десантный корабль – авианосец позволяет “высадить” куда угодно свое авиакрыло. глупо заявлять что обычный десант это оборонительное средство. еще раз подчеркну – чтобы отнести тот или иной вид вооружений к оборонительным или наступательным нужно понимать для решения каких задач он создавался. если вы решили использовать томик “войны и мира” в качестве подставки под мышь, то это еще не говорит о том что он издавался именно с этой целью, а не с тем чтобы его читали.

  • 100. 16th July 2009, 22:17 // Читатель зашел в гости написал:

    Понятно, о каких средствах идет речь, хотя я все еще не убежден в их большей эффективности и меньшей стоимости.
    О ракетах: oни абсолютно бесполезны без хорошей разведки и целеуказания. В данном случае присутствие палубной авиации в районе конфликта в разы увеличит эффективность ракетного оружия, находящегося и на носителях в составе АУГ, и на земле, и под водой. Палубные самолеты могут находиться в воздухе в зоне конфликта чуть ли не круглосуточно. А вот “земные” самолеты прийдется гонять за тридевять земель.
    Об этих самых самолетах: не факт, что содержание сети аэродромов на крайнем севере дешевле, чем стоимость АУГ. Надо содержать там гарнизоны, защишать их от нападения с воздуха и с земли (см операции SAS во время Фолклендской войны), снабжать топливом, и т.д. Все это – немалые деньги. АУГ снабжается по морю (самым дешевым способом) и сама себя защищает. Затем, самолеты, базирующиеся на земных аэродромах имеют ограниченные район и радиус применения, тогда как палубная авиация может быть быстро выдвинута в зону конфликта, или наоборот, отведена. Все это было подтверждено пресловутым Фолклендским конфликтом.
    Исходя их всего этого, я не вполне убежден, что защита побережья/терр. вод в отсутствие палубной авиации будет эффективнее и дешевле. Немного дешевле – возможно. Эффективнее – точно нет.

  • 101. 16th July 2009, 22:35 // Читатель Nikopol написал:

    Однако, первое обсуждение, перевалившее за сотню сообщений.
    Пусть даже и оффтопик :)

    Мои поздравления :)

  • 102. 16th July 2009, 22:36 // Читатель arcman написал:

    Читатель Jeff Zanooda написал:

    > Так вроде выше уже указали – самолёты для защиты своей территории эффективнее размещать на обычных аэродромах.

    Вовсе не так.
    В современных условиях бомбардировщики могут произвести пуск крылатых ракет с удаления большего чем боевой радиус истребителей.
    И вот тут бы авианосец, дежурящий на маршруте подлёта, был бы весьма кстати.

    К тому же, авианосец, в отличии от наземного аэродрома, гораздо сложнее поразить крылатой ракетой, так как он мобилен, скрытен и его местоположение не известно.

    Александр Венедюхин написал:

    > Например, противокорабельные крылатые ракеты, особенно гиперзвуковые, стартующие с самолётов и подводных лодок. …

    Тут следует начать с того, что АУГ в первую очередь необходимо обнаружить, что есть задача не тривиальная.
    Определив район нахождения АУГ, для того что бы её атаковать необходимо что бы в этот район вышли носители средств поражения и как можно скорее.
    После выхода носителей на заданный рубеж необходимо дать целеуказание средствам поражения, т.е. определить квадрат порядка 10х10 км в котором ГСН должны будут искать цели.

    Не стоит забывать, что АУГ при этом осуществляет радиолокационную разведку самолётами ДРЛО, осуществляет гидроакустическую разведку приданными подводными лодками и вообще не иммет иллюзий относительно своей безопасности.

    Читатель Сергей написал:
    “… еще раз подчеркну – чтобы отнести тот или иной вид вооружений к оборонительным или наступательным нужно понимать для решения каких задач он создавался …”

    Вы замечательно описали сферического обороняющегося коня в вакууме, но к сожалению эта теория затрагивает лишь микро уровень.

    Нас не интересует напал ли Ганс на Ивана в окопе, или Иван на Ганса.
    Мы рассматриваем ситуацию, когда государство А напало на государство Б.
    В этом контексте не существует “оборонительных” или “наступательных” вооружений.

    Оборона это не когда кто то сидит в “окопе” а на него наступают, оборона это когда сторона _жертва_ защищается от стороны _агрессора_.

    Не все понимают смысл фразы “Лучшая оборона это нападение”.
    А смысл в том, что пассивное выжидание когда противник ударит в том месте где ты для него приготовил отпор – верная дорога к поражению.

    Даже уничтожение укрепленного района в лоб – просто дело времени.
    Но никто не мешает этот район обойти.

    Нужно понять, что фланговый контр удар – это тоже оборона.

    > тот факт что танк можно поставить в окоп и использовать для обороны не говорит о том что он именно для этого и предназначен.

    этот факт говорит об отсутсвии знаний по теме.

  • 103. 16th July 2009, 23:12 // Читатель arcman написал:

    Александр Венедюхин написал:

    > Читайте внимательно и вникайте в контекст. Из текста следует обратное: что авианосцы нужны, например, для операции на Тайване.

    Вроде как Тайвань – это чисто между китайские внутренние проблемы (навроде чечни или любого другого сепаратисткого региона).
    США тут выступает в роли агрессора (пусть и несущего “свободу и демократию”), поэтому китайцы тут – защищаются.
    Выходит что авианосцы Китаю нужны – для защиты своих территорий (не допущению на них американцев).

  • 104. 16th July 2009, 23:16 // Читатель sashket написал:

    Ого, идём на рекорд! Даёшь сто комментов!
    Arcman, когда ещё лёд растает, лет через 50, а может, и через 100.
    Зашёл в гости, универсального оружия не бывает. Оно всегда предназначено либо для обороны, либо для нападения. Зенитными ракетами, конечно, можно поражать наземные цели, но это не делает их автоматически многоцелевыми комплексами, а из РПГ можно подбить низколетящий самолёт, но это не даёт ему право называться ПЗРК. Что до двойного назначения всяких траулеров, то это скорее некий “пожарный” вариант, на случай, если основные боевые корабли будут быстро выведены противником из строя, чтобы не остаться совсем без военного флота.

  • 105. 16th July 2009, 23:26 // Читатель зашел в гости написал:

    sashket,

    исследования показывают, что Северный Ледовитый Океан перестанет быть “ледовитым” между 2013 и 2040 годами. Так что готовиться к этому надо уже сейчас.

  • 106. 17th July 2009, 00:19 // Читатель Jeff Zanooda написал:

    > авианосец, в отличии от наземного аэродрома, гораздо сложнее поразить крылатой ракетой

    Да, потопить аэродром гораздо проще.

  • 107. 17th July 2009, 00:23 // Читатель Сергей написал:

    для arcman

    > Вы замечательно описали сферического обороняющегося коня в вакууме, но к
    > сожалению эта теория затрагивает лишь микро уровень.

    собственно на этом уровне и производится классификация вооружения на оборонительное и наступательное. а не на командно-штабном уровне, на котом можно принять решение использовать зенитные орудия для поддержки атаки.

    > Нас не интересует напал ли Ганс на Ивана в окопе, или Иван на Ганса.
    > Мы рассматриваем ситуацию, когда государство А напало на государство Б.
    > В этом контексте не существует ?оборонительных? или ?наступательных? вооружений.

    если даже и так то зачем вы пытаетесь доказать обратное? ну применяют оборонительное вооружение для атаки, ну и что? это же не отменяет классификацию вооружения по признаку “наступательное”/”оборонительное” в принципе. для каждого вида оружия есть основной или несколько основных способов применения, для которых это оружие и проектируют в кб. и именно на основании этих основных способов и проводится данная классификация.
    ведь обсуждение началось с того что авианосец был причислен к наступательным видам вообружения, а не с того что его в принципе нельзя использовать для обороны (пусть даже активной). и правильно был причислен – это его основное применение. и не нужно троллинга и копипасты;)

  • 108. 17th July 2009, 00:55 // Читатель arcman написал:

    Читатель sashket написал:

    > Зашёл в гости, универсального оружия не бывает. Оно всегда предназначено либо для обороны, либо для нападения.

    А танки – танки для чего предназначены?
    А самолёты-истребители?
    А бомбардировщики?
    А ПТУР – это обороны или нападения оружие?

    Читатель Jeff Zanooda написал:

    > Да, потопить аэродром гораздо проще.

    Тем не менее результат может быть аналогичный – техника уничтожена, ВПП разрушено.

    Читатель Сергей написал:

    > для каждого вида оружия есть основной или несколько основных способов применения, для которых это оружие и проектируют в кб. и именно на основании этих основных способов и проводится данная классификация.

    смею заметить что вовсе не указанные критерии (наступательное/оборонительное) используются при проектировании новых вооружений :)

    хочу напомнить что имеенно в контексте агрессор/жертва мы тут ковыряемся.
    а вот понятия оборонительное/наступательное к понятиям агрессор/жертва уже притянули зауши.

    было заявлено что авианосцы это только наступательное оружие агрессоров, а “Адмирал Кузнецов” с его наступательными Гранитами – так вообще наступательное оружие в квадрате =)

    Почему то было решено что Граниты – это вот обязательно агрессивно нападательное оружие, защищаться им нельзя.
    А вот ЗРК – только оборонительное.

    При этом как то забылось что ЗРК могут штатно применяться по кораблям, а гранитом можно отбиваться от супостатов.

  • 109. 17th July 2009, 01:10 // Читатель arcman написал:

    А началось то всё с недостатка знаний у читателя sarin =))

    > я не нашел информации о том, что на Кузнецове есть оружие ПВО. зато нашёл, что там есть Гранит. Гранит, понятно дело, не оборонительное средство.

    не найти на кузнецове элементов ПВО (ЗРК и истребителей), это тонкий талант иметь нужно.

    тут и в троллизме обвинить можно.

  • 110. 17th July 2009, 01:14 // Читатель sashket написал:

    > А самолёты-истребители?

    Какие именно? Перехватчики, или истребители-бомбардировщики?
    А вообще, если уж сильно упрощать, то щитом можно и по башке треснуть, правда неудобно будет это проделать. С таким же успехом можно и мечом отбиваться от летящих стрел, но для этого надо проявить недюжинную сноровку, щитом-то сподручнее будет.

  • 111. 17th July 2009, 01:44 // Читатель arcman написал:

    Читатель sashket написал:

    > Какие именно?

    да хоть те хоть те.
    они щас все равно универсальными становятся.

    там примеров более одного
    ненравятся самолеты – танки есть

  • 112. 17th July 2009, 02:24 // Читатель Сергей написал:

    для arcman:

    > смею заметить что вовсе не указанные критерии (наступательное/оборонительное)
    > используются при проектировании новых вооружений :)

    позвольте мне вас покормить: я собственно и не говорил о том что именно критерий обронительности/наступательности используется при проектировке – я же говорил про способы применения. для пистолета это стрельба пулями по живой силе противника, для авианосца – доставка авиакрыла в нужное место с последующим его (авиакрыла) целевым применением, для истребителя – атака целей (воздушных/наземных/морских) с помощью ракет и пушечного вооружения.

    > Почему то было решено что Граниты – это вот обязательно агрессивно нападательное оружие, защищаться им нельзя.
    > А вот ЗРК – только оборонительное.

    суть не в том можно ли использовать для агрессиии зрк или нет, а в том что это оружие оборонительным является потому, что проектировалось для обороны воздушного пространства, а не по потому что какой-то дядя сказал что его нужно использовать только для обороны и точка.

    > хочу напомнить что имеенно в контексте агрессор/жертва мы тут ковыряемся.
    > а вот понятия оборонительное/наступательное к понятиям агрессор/жертва уже притянули зауши.

    да скорее все наоборот. именно с классификации оружия все и началось, затем некоторые личности начали заявлять что дескать такая классификация неуместна в контексте “аргессор/жертва”, незаметно назначив этот контекст текущим, т.е. произведя подмену понятий. после чего другие личности начали усердное переливание воды из пустого в порожнее чем до сих пор и занимаются. вобщем кто-то спорит а кто-то после тяжелого трудового дня получает удовольствие от чтения бредней в перемешку с копипастой;)

  • 113. 17th July 2009, 13:07 // Читатель filin написал:

    Ребята не ссорьтесь!
    Тема урока ПАК ФА

    Оружие это концентрированное зло!
    Но это зло, контролируемое, оно служит для создания стабильности.

    Атомное оружие, лишило возможности людям погибать в массовых войнах, и эта огрессия которая не может быть выплеснута в виде войны с соседом, копится.

    Теперь себя управителем.
    У вас много денег, что вы купите, бентли + дачу + горем или ПАК ФА?
    Скорее первое и наймете охрану, которая купит тоже что и вы, а на остатки средств какое нибудь вооружение…

    Теперь представьте себя разбойником, и разбой ваша професия, что вы купите?
    Я думаю вместо роскаши и блядей, купите кучу интелегентных рабов, которые будут вам ковать “штыки”!

  • 114. 18th July 2009, 11:57 // Читатель arcman написал:

    Читатель Сергей написал:

    > позвольте мне вас покормить:

    нарываешься.

    > именно с классификации оружия все и началось

    тред перечитай.

    Было завлено что граниты на кузнецове – не оборонительное вооружение.
    На что было указанно что это не верно.

    Надо ли объяснять, что граниты на кузнецове входят в состав комплекса обороны коробля?

    Надо ли объяснять что на ударных кораблях тежи самые граниты относятся уже к “наступательныму” вооружению?

    Вот по вашей “классификации” куда вы отнесёте “Адмирала Кузнецова”, а куда “Тор” или “Панцырь”

  • 115. 18th July 2009, 19:19 // Читатель мимо проходил написал:

    > граниты на кузнецове входят в состав комплекса обороны коробля?
    как обороняться ими будете? самолеты “гранитами” сбивать? или подлетающие к авианосцу пкр? :)
    > Вот по вашей ?классификации? куда вы отнесёте ?Адмирала Кузнецова?
    к наступательным вооружениям
    > а куда ?Тор? или ?Панцырь?
    а вам не ясно? вот вы, имея “на руках” только эти комплексы, сможете провести атаку?
    наступательное оружие – позволяет поражать цели противника, оборонительное – не дать поразить свои цели (в прямом смысле, а не косвенно, атакуя противника первым :))

  • 116. 18th July 2009, 21:52 // Читатель arcman написал:

    мимо проходил:
    (не говоря о том что у вас замечательный ник раскрывающий глубину ваших намеряний, но тем не менее)

    > как обороняться ими будете?

    Нет, я пошлю “АК” обстреливать гранитами ордер кораблей противника, этот ведь самый малый/дешевый крейсер в составе флота, его не жалко потерять.
    Других, оснащенных гранитами, кораблей у меня нету ведь.
    Нам ведь не жалко потерять 2000 человек команды.

    А приближающиеся к нашему авианосцу крейсера противника, мы самолетами на таран возмём и из ЗРК обстреляем, да.

    Особенно актуально использовать граниты с “АК” для атаки АУГ противника.
    Обнаружив АУГ самолетами ДРЛО (или ещё как), мы незаметненько сближаемся до дальности пуска 600км, производим залп всеми 12 ракетами и тихо незаметно уходим, благо размеры это позволяют.

  • 117. 18th July 2009, 22:31 // Читатель мимо проходил написал:

    К чему эта “саркастическая” речь я чесно говоря не очень понял. Вы куда то совсем не в ту степь ушли…
    > и из ЗРК обстреляем
    угу, и я о том же

  • 118. 18th July 2009, 22:50 // Читатель arcman написал:

    Это к тому, что бы показать всю идиотию ударного примения КР Гранит с борта авианесущего крейсера “Адмирал Кузнецов”.

    Авианосцу ведь больше нечем нападать, кроме как КР.

  • 119. 19th July 2009, 11:35 // Читатель мимо проходил написал:

    > всю идиотию ударного примения КР Гранит
    он как бы для этого и создавался. Конструктора то у нас кажись идиоты совсем…
    > с борта авианесущего крейсера ?Адмирал Кузнецов?
    > Авианосцу ведь больше нечем нападать, кроме как КР
    на авианосце нет КР. Вы не путайте авианосец и авианесущий крейсер – это два разных типа корабля. Авианосец не несет на себе ударного вооружения – его главным оружием являются самолеты. У сша стоят на вооружении именно авианосцы.
    Авианесущий крейсер – это именно крейсер, несущий на себе тяжелое ударное вооружение, + способный нести авиакрыло (типа “Адмирал Кузнецов”)

  • 120. 19th July 2009, 11:39 // Александр Венедюхин ответил:

    Авианесущий крейсер – это именно крейсер,

    Да. Но, к сожалению, здесь некоторые комментаторы, следуя за популярной прессой, упорно называют крейсер авианосцем.

  • 121. 19th July 2009, 11:40 // Александр Венедюхин ответил:

    Добавлю: это при том что авианосцы – были за пределами доктрин в СССР.

  • 122. 19th July 2009, 12:57 // Читатель arcman написал:

    Читатель мимо проходил написал:

    > он как бы для этого и создавался. Конструктора то у нас кажись идиоты совсем?

    Знакомый полемический приём, обычно говорящий о том что афтар в вопросе “нибумбум”.

    А вот что пишут про роль “Адмирала Кузнецова” знающие люди:

    “По концепции новый ТАВКР стал в гораздо большей степени авианосцем, чем были его предшественники, поскольку теперь в составе вооружения авиация играла первостепенную роль. Однако по субъективным причинам (советское правительство упорно не желало утверждать постройку более крупных, но и более совершенных кораблей) боевые возможности ТАВКР были ограничены уже на стадии техзадания.

    Тем не менее, появление ?Адмирала Кузнецова? ознаменовало собой переход нашего флота на качественно новый уровень. Впервые на корабле вместо СВВП появились полноценные реактивные самолеты, причем отличные характеристики Су-27К (Су-33) в значительной степени компенсировали отсутствие на корабле катапульт. Отечественный ВМФ наконец-то получил “воздушный зонтик”, без которого невозможно обеспечить ни боевую устойчивость надводных соединений, ни развертывание стратегических подводных лодок в районах действия неприятельской авиации ПЛО.”

    А если подумать мозгом, то становится понятно, что основное оружие данного корабля вовсе не граниты.

    У Гранита дальность пуска 600км, а Су-33 может доставить ПКР на 1500км (+ дальность пуска самой ПКР ещё 150-250км).

    А граниты можно запускать с подводных лодок, кои для этого гораздо лучше приспособлены.

  • 123. 19th July 2009, 15:22 // Читатель мимо проходил написал:

    > А если подумать мозгом, то становится понятно, что основное оружие данного корабля вовсе не граниты. У Гранита дальность пуска 600км, а Су-33 может доставить ПКР на 1500км (+ дальность пуска самой ПКР ещё 150-250км).

    Если подумать мозгом, то можно прийти к выводу, что су-33 не может нести ракеты класса гранита, предназначенных прежде всего для гарантированного поражения тяжелых крупных кораблей, тем более на 1500 км. А если еще немного подумать,то можно понять, что прорывать пво авианосного соединения противника гораздо лучше все таки скоростными низколетящими и активно маневрирующими ракетами, чем самолетами.
    Как вы сказали, дальность пуска пкр, запускаемой с самолета, составляет 150-250 км, тогда как рубеж пво АУГ составляет порядка 500 км

    > А вот что пишут про роль ?Адмирала Кузнецова? знающие люди
    Знающие люди – это кто?

    PS Вот ссылка на концепцию применения гранитов
    [url]http://www.npomash.ru/press/ru/podrobnee190708.htm[/url]

  • 124. 20th July 2009, 16:47 // Читатель зашел в гости написал:

    мимо проходил,

    “…прорывать пво авианосного соединения противника гораздо лучше все таки скоростными низколетящими и активно маневрирующими ракетами, чем самолетами”

    Это почему? Чем “Москит”, запущенный с самолета будет хуже той же ракеты, стартующей с корабля? И радиус действия увеличится, и противник может быть атакован с разных направлений. Затем, палубный истребитель может атаковать самолеты ДРЛО противника. Как ни крути, а военный флот, обладающий мощной авиацией имеет массу преимуществ перед флотом, не имеющим палубных самолетов, независимо от выполняемого боевого задания.

    Александр,

    “Авианесущий крейсер” – это искусственно созданное название, позволяющее СССР обходить ограничения, налагаемые конвенцией Монтре 1936-го года. Советские авианесущие корабли строились с оглядкой на эту конвенцию. Поэтому, утверждать, что “Кузнецов” – это в первую очередь крейсер, и лишь во вторую – авианосец, было бы неверно.

    http://www.globalsecurity.org/military/world/naval-arms-control-1936.htm

  • 125. 20th July 2009, 16:54 // Александр Венедюхин ответил:

    это искусственно созданное название, позволяющее СССР обходить ограничения,

    Ой, ну не смешите уже. Тоже мне новость из газет. А чего бы тогда просто не именовать крейсеры – катерами, скажем? И обойти все ограничения.

  • 126. 20th July 2009, 17:38 // Читатель зашел в гости написал:

    Александр, не более смешно, чем называть “крейсером” корабль, имеющий летную палубу по всей длине корпуса и несущий эскадрилью тяжелых истребителей. Причем не какую-либо “вспомогательную” палубу, маленькую и узкую, как на британских корабликах, а самую совершенную, с раздельными взлетным, посадочным и парковочным участками, как на специализированных американских авианосцах.

    А вот раз уж мы спорим об авианосцах, хотел бы задать более конкретный вопрос о “Кузнецове”(Александру, и всем читателям):
    Известный факт, что Су-27 изначально разрабатывался для базирования на земле, и что его только потом модифицировали для авианосца. Длина наземной ВВП несравнима с длиной взлетной палубы. Взлетит ли Су-33 с “Кузнецова” с полной заправкой и полной бомбовой заргузкой? Я подозреваю, что нет, даже несмотря на трамплин. Если это так, то ведь прийдется облегчить самолет, жертвуя полезной нагрузкой и боевым радиусом! Меня интересует, насколько именно. Не знаете, где можно посмотреть эту информацию? Заранее спасибо!

  • 127. 20th July 2009, 19:50 // Читатель arcman написал:

    Читатель мимо проходил написал:

    > то можно прийти к выводу, что су-33 не может нести ракеты класса гранита, предназначенных прежде всего для гарантированного поражения тяжелых крупных кораблей

    А “Москит” (3М-80) чем не угодил?
    Или 120кТ не хватит для гарантированного поражения? =))

    > А если еще немного подумать,то можно понять, что прорывать пво авианосного соединения противника гораздо лучше все таки скоростными низколетящими и активно маневрирующими ракетами, чем самолетами.

    ПВО в данном случае будет представлена истребителями противника, с которыми Су-33 как раз таки сможет бороться на равных.

    А вот произвести целеуказание вашей чудо дальнобойной ракете “убийце” авианосцев в вашем случае вроде как не чем.

    Поэтому если группа Су-33 ещё сможет обнаружить цель, преодолеть ПВО и поразить противника, то граниты так и остануться лежать в контейнерах.

    Вот такая математика.

    > PS Вот ссылка на концепцию применения гранитов

    могли бы сами прочитать хотя бы для начала – там подтверждается то что я вам до этого уже сказал – граниты создавались для вооружения подводных лодок.

  • 128. 20th July 2009, 20:01 // Александр Венедюхин ответил:

    ПВО в данном случае будет представлена истребителями противника, с которыми Су-33 как раз таки сможет бороться на равных.

    А! Arcman, перестаньте, пожалуйста! Су-33, заправленный под завязку и с тяжёлыми ракетами! “Бороться на равных” – не сможет он. Выводить же целое крыло “на прорыв” – не хватит обеспечения.

    Там задачи конструкторам ставились по обеспечению ПВО соединений советского флота, всё строго.

  • 129. 20th July 2009, 21:16 // Читатель arcman написал:

    Не надо так эмоционально реагировать :)
    Все хорошо :)

    Су-33 нормально взлетает с полной загрузкой.

    “То есть, расчет показывает что на форсаже Су-33 может взлететь с максимальным взлетным весом с первой и второй стартовой позиции, аналогичное можно сказать и про Су-33КУБ, МиГ-29 и даже Як-44. В условиях мирного времени взлет осуществляется с третьей стартовой позиции, очевидно с целью компенсировать отказ одного двигателя.”

    http://paralay.com/su33.html

  • 130. 20th July 2009, 21:33 // Читатель зашел в гости написал:

    arcman,

    Таблица ТТХ самолета на этой же странице почему-то приводят длину разбега равную 650-700м.
    Длина всего “Кузнецова” – 300м. Как видно из диаграммы(см ссылку ниже), длина разбега с 1-й и 2-й взлетных позиций – не более 100м. Не маловато для полностью заправленного и нагруженного под завязку самолета (6 тонн боеприпасов)?

    Рисунок палубы “Кузнецова”:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ussr_cv.png

  • 131. 20th July 2009, 21:40 // Читатель мимо проходил написал:

    > Это почему? Чем ?Москит?, запущенный с самолета будет хуже той же ракеты, стартующей с корабля?
    дальность поражения не та (120 км против 600 у гранита). Придется заходить самолетам в зону действия пво ауг. Хотя сама ракета конечно очень хорошая, тут не спорю.
    > ПВО в данном случае будет представлена истребителями противника, с которыми Су-33 как раз таки сможет бороться на равных
    с подвешенными тяжелыми ракетами под брюхом? не смешите
    кромк того, у них вообще кроме москитов вряд ли что то с собой будет, ибо очень тяжелые они
    > А вот произвести целеуказание вашей чудо дальнобойной ракете ?убийце? авианосцев в вашем случае вроде как не чем
    вы не совсем представляете принцип наведения на цель таких ракет. По вашему, их самолеты наводят?
    > могли бы сами прочитать хотя бы для начала – там подтверждается то что я вам до этого уже сказал – граниты создавались для вооружения подводных лодок
    невнимательно читаете, после этой фразы следует другая:
    > По замыслу конструкторского коллектива ракета могла применяться как с надводных кораблей, так и с подводных лодок

  • 132. 20th July 2009, 22:19 // Читатель sashket написал:

    Зашел в гости, почитайте здесь: http://paralay.com/su27km.html

  • 133. 21st July 2009, 09:18 // Читатель arcman написал:

    “зашел в гости”:

    > Полная взлетная дистанция – 937 метров, планирование ? 791 метра.

    “мимо проходил”:

    > с подвешенными тяжелыми ракетами под брюхом?

    Ну допустим что группа не из одного самолёта, а из 3х будет.
    1 с москитом, 2 прикрытия.

    > вы не совсем представляете принцип наведения на цель таких ракет.

    Вы как то тоже не вселяете надежду =)))
    Ваша ошибка понятна – вы запутались в ГСН ракеты.
    То что она способна сама найти цель, не говорит о том что она способна сделать это за 600км от цели.
    На таком расстоянии ни один корабль не может определить наличие цели.
    Тут нужно целеуказание либо с авиасредства ДРЛО, либо с самолета разведчика, либо со спутника (когда они были в строю).

    Из ДРЛО способных взлетать с кораблей у нас есть только вертолёты Ка-31, дальность полета 680км, дальность обнаружения надводных кораблей 250-285км.
    Получается что даже на максимальных удалениях от корабля едва 600км дальности обнаружения получается.

    Для того что бы граниты могли поразить цель нужно определить пеленг до неё, с точностью хотябы до градуса и дальность с точностью хотябы до 10км.

    > невнимательно читаете, после этой фразы следует другая

    То что ракета может быть размещена на корабле, не говорит о том что она для него создавалась.
    Если бы была нужна только корабельная ракета, то проектировать подлодки под неё не стали бы.

    Банально посчитав количество ракет размещенных на подлодках и крейсерах (288 против 92х) становится понятно для какого носителя ракета разрабатывалась и для кого она является основным вооружением.

  • 134. 21st July 2009, 20:14 // Читатель зашел в гости написал:

    К сообщению arcman-а хотел бы добавить, что 1 градус на расстоянии 600 км – это около 10км. Корабль это расстояние пройдет за полчаса, а полным ходом (30 уз.) – за 10-12 минут. Т.е. информация о целях для “Гранитов” должна быть очень и очень свежей.

  • 135. 23rd July 2009, 17:23 // Читатель filin написал:

    Ребята вы ошибаетечсь, расчитывая на войну с равным противником, авианосец будет применяться против попуасов, чтобы те из пещерного сочстояния не вышли, и покупали продукцию интел и майкрософт.

    А Россию не кто не будет явно трогать пока не вырвали ядерный зуб. Но последний атомный реактор во выроботке аружейного плутония остановлен, остается подождать время плу распада и мы останимся без “зубов”.

    По этому граниты, москиты итд на авианосце это лишний баласт вместо которого можно было, немного полезных самолетов погрузить.

  • 136. 23rd July 2009, 17:40 // Читатель arcman написал:

    > остается подождать время плу распада

    матчасть иди учи.
    полураспад плутония 239 – 24тыс. лет.
    плутоний девать уже незнают куда, а не останавливали оружейные реакторы только потому что они энергию для близлежайших городов давали.

  • 137. 23rd July 2009, 17:40 // Читатель зашел в гости написал:

    “А Россию не кто не будет явно трогать”

    В 2008-м году грузины не трогали, а в 69-м – китайцы. И норвежцы российские рыболовные траулеры не гоняли, и канадские приготовления к арктическим военным операциям – только слухи. И территориальных претензий к России тоже ни у кого нет. Не иначе как миру – мир!

  • 138. 25th July 2009, 12:53 // Читатель filin написал:

    зашел в гости какая грузия?
    вы ещё скажите чечня!
    У РФ появилась военная доктрина, захват территорий с энергоресурсами и контроль путей транспортировки.

    Если строить авианосец, то самый большой и самый современный не 30т.тон водоизмещением, а 300т.тон., если хотите ледокольного класса, на будущее!!!

    Как извесно из судостроения, чем больше (длиннее) корабль тем выше его кресерская скорость.

    И обязательно данное оружие необходимо применять против попуасов, иначе это деньги на ветер.

    Трогали нас во время операций в грузии?
    А мы во время операций в югославии?

  • 139. 26th July 2009, 23:39 // Читатель filin написал:

    Сейча на самолёмы и на авианосцы ставят электронные системы упраления.
    (вместо паравых катапульт электрические)
    Значит есть увереность в том что против них не будет применяться ядерное оружие.

  • 140. 27th July 2009, 06:30 // Читатель arcman написал:

    странный вывод
    электроники на авианосце и так полно было
    и электромагнитная катапульта может быть хорошо защищена от ЭМИ
    тут скорее другой вывод напрашивается – штаты строят авианосец для войны в северных широтах

  • 141. 27th July 2009, 13:13 // Читатель sashket написал:

    > …тут скорее другой вывод напрашивается – штаты строят авианосец для войны в северных широтах

    Да не, просто у электромагнитной катапульты КПД выше, да и котлонадзор их уже доставать не будет)))

  • 142. 27th July 2009, 17:05 // Читатель зашел в гости написал:

    Северные широты тут не причем. Электромагнитная катапульта занимает меньше места, весит меньше, ее КПД выше, она проще в обслуживании, не требует опреснения забортной воды для пара, “перезаряжается” быстрее, и позволяет более точно регулировать ускорение запускаемого ЛА – а это меньшая нагрузка на фюзеляж, и возмонжость запускать легкие беспилотники.

  • 143. 27th July 2009, 19:10 // Читатель arcman написал:

    Тем не менее, паровые катапульты на севере применять нельзя.
    По поводу остальных доводов ничего сказать не могу, но сомнения имею.
    Как я понимаю пушка эта будет подобна проектируемым сейчас реилганам и что то я там не заметил плавной регулировки мощности :)
    Да и размеры не такие уж маленькие, если на блок конденсаторов посмотреть.

    “В ходе испытаний был поставлен новый абсолютный рекорд для орудийных систем такого типа ? кинетическая энергия боеприпаса превысила расчетные 10 МДж.

    В дальнейшем предполагается провести испытания на энергиях до 32 МДж, а в дальнейшем ? и до 64 МДж. Ускорение снаряда составляет 45 тыс. G.”

    А что бы самолетом пульнуть надо порядка 100МДж.

  • 144. 27th July 2009, 19:46 // Читатель filin написал:

    arcman считает что бы самолетом пульнуть надо порядка 100МДж.
    нужна не энергия, а мощность.

    Знаете как измеряется зрительская телеаудитория? Позно вечером после какой нибудь популярной телепередачи все выключают телевизоры, назрузка на генераторы электростанций падает и на некоторое время возрастает скорость их вращения, по фазовым сдвигам можно определить мощность, по мощности количество выключеных телевизоров.

    И наоборот при включении мощной нагрузки генератор начинает притормаживать.
    По этому конденсаторы не нужны, нужен мощный генератор, атомный реактор и толстые провода в толстой изоляции.
    Два атомных реактора по 100МВт каждый
    пульнёт и самолёт и снаряд.
    (потребуется тиристорный ограничитель мощности чтобы пилота в кресле перегрузкой не раздавило.)

  • 145. 27th July 2009, 19:53 // Читатель зашел в гости написал:

    Это уж совсем офф-оффтопик от ПАК-ФА…

    похоже на рейлган, но все же не рейлган…

    http://www.ga.com/atg/EMS/emals.php
    http://www.ga.com/atg/EMS/m1346.php
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/emals.htm

  • 146. 27th July 2009, 20:12 // Читатель filin написал:

    Катапульта на авианосце вещь очень полезная, почему наши конструкторы не поставили не понятно?

    Позволяет быстрее и надёжнее поднять самолёты в воздух, сэкономить топливо при старте, поднимать самолёты с большей полезной(вредной) нагрузкой.

  • 147. 28th July 2009, 09:55 // Читатель arcman написал:

    Читатель filin написал:
    > arcman считает что бы самолетом пульнуть надо порядка 100МДж.
    > нужна не энергия, а мощность.

    почему то классическая физика считает что кинетическая энергия в джоулях выражается, а не в ваттах.

    видимо кто то тут заблуждается ;)

    для начала стоит определиться с конструкцией катапульты – сделать её можно на основе как минимум двух физических процессов.
    первый вариант разгоняет поезда на магнитной подушке, второй – снаряды.

  • 148. 28th July 2009, 18:26 // Читатель зашел в гости написал:

    “почему наши конструкторы не поставили не понятно”

    Механизмы паровой катапульты авианосцев класса “Нимиц” весят что-то около 500т, состоят из кучи подсистем, занимают немало места, и требуют немало рабочих рук. Самые тяжелые самолеты американской палубной авиации – это противолодочные “Викинг” и ДРЛО “Хокай”, макс взлетн. вес которых – 24т, против 33т у “Сушек”. Т.е. катапульты на “Кузнецове” должны быть раза в плотора больше американских, при меньшем размере самого корабля. Учитывая тот факт, что “Кузнецов” помимо самолетов несет мощное ракетное вооружение, думаю, для катапульт просто не было места.

  • 149. 28th July 2009, 21:12 // Читатель filin написал:

    Интересно самолёт ДРЛО “Хокай” или истребитель-бомбандировщик F/A-18 весят меньше чем истребитель СУ-33 , а авианосцы для них тяжелее, может России нужен такой же тяжёлый авианосец как и самолёты ?

    Или наоброт нужны лёгкие самолеты для лёгких авианосцев ?

    зашел в гости думаю что не места не нашлось, а деньги потратили на что то другое.

  • 150. 28th July 2009, 22:21 // Читатель зашел в гости написал:

    “а деньги потратили на что то другое”

    Вряд ли. Построить полноценный авианосец – непростая задача, и я нисколько не удивлюсь, если конструкторы сознательно отказались от катапульт, чтобы облегчить/упростить конструкцию корабля. Не забывайте об отсутствии опыта/традиций строительства таких кораблей в СССР. По сути, “Кузнецов” – первый настоящий советский/российский авианосец (Москва, Киев не в счет – это были действительно авианесущие *крейсеры*, а не полноценные авианосцы), в то время как на западе такие корабли строятся уже очень давно – британский “Арк Ройял” 1914, американский “Лэнгли” – 1913.

  • 151. 29th July 2009, 07:34 // Читатель arcman написал:

    Тяжелая судьба была у Кузнецова, потому и реализация такая.
    На том же паралае хорошая статья про постройку и изменения в проекте.
    А денег при союзе не жалели, так что не аргумент.

  • 152. 29th July 2009, 10:01 // Читатель filin написал:

    Жалели и разворовывали, только это было скрыто системой секретности. Интернета не было, даже сотовых небыло.

    Главный секрет в СССР и России это, отсталый технически и технологический уровень.
    Вызванный воровством руководства (делёжкой денег и откатами вышестоящим) и нищетой и не заинтересованостью инженегров и работяг.

    Только при Сталине эта система как то работала, потому что в случае неудачи руководство расстреливали, а исполнителей отправляли на лесозаготовки и капание каналов.

    По этому пути только два:
    1.Создавать громадный Авианосец под существующие типы самолётов.

    2.Мелать маленькие авианосцы под самолёты типа МИГ-21. с всякими там электро-катапультам и анти-катапультами, а всякое оборонительное вооружение погрузить на корабли охранения, оставив на авианосце только, то что необходимо для основного оружия-самолётов.

  • 153. 29th July 2009, 10:11 // Читатель filin написал:

    И наконец то пересть делать заготовки для иголок и атракционы для китайцев.
    А сразу определить у каких попуасов с нефтью, эту нефть мы будем отнимать,
    в противном случае не нужны ни инженегры, ни работяги, ни вояки, ни ворюги – руководители. Можно сразу ехать в деревню, пить самогон и превращаться в попуасов ожидая когда у нас самих начнут в скором времени что то отнимать.

  • 154. 30th July 2009, 09:17 // Читатель filin написал:

    Самолёты для авианосцев можно делать без шасси.
    Для этого какапульта должна быть с тележкой, на котрую перед взлётом ставится самолёт.

    И садится тоже нужно на другую тележку(с демфирами и амортизаторами), которую при зациплении посадочного крюка, нужно выстреливать под самолёт.

    http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=10151&st=0&start=0

  • 155. 9th August 2009, 12:18 // Читатель arcman написал:

    Читатель filin написал:
    > arcman считает что бы самолетом пульнуть надо порядка 100МДж.
    > нужна не энергия, а мощность.

    Возвращаясь к нашим “баранам”:

    Мощность развиваемая танковой пушкой при выстреле достигает почти 600МВт, а вот энергия выстрела всего 8МДж.
    (850м/с, 23кг, 6м)

  • 156. 10th August 2009, 07:38 // Читатель filin написал:

    По этому энергетическая установка на авианосце должна быть очень мощная, можно сказать плавучая АЭС, чтобы обеспечить такие импульсные мощности.

  • 157. 20th August 2009, 12:35 // Читатель Nikopol написал:

    Гады, на МАКСе даже модель не покажут :(

  • 158. 20th August 2009, 12:44 // Александр Венедюхин ответил:

    Модель спрятали.

    Но, всё ж, есть хотя бы одна заметная “новинка” – “Суперджет”. Летает.

  • 159. 20th August 2009, 17:15 // Читатель зашел в гости написал:

    “даже модель не покажут”

    Вот:
    http://www.lenta.ru/news/2009/08/20/badge/

    :)

  • 160. 29th August 2009, 09:45 // Читатель Nikopol написал:

    И ещё спалили его радар:

    http://www.lenta.ru/news/2009/08/28/pakfa/

  • 161. 29th August 2009, 10:35 // Александр Венедюхин ответил:

    Да ладно, НИИП старую антенну показал – сразу “спалили”.

  • 162. 29th January 2010, 12:06 // Читатель Igor написал:

    Рассекретили.
    http://lenta.ru/news/2010/01/29/pakfa/pak.jpg

    А вообще, очень похож на тот, который у вас на картинке у этой заметке.