dxdt.ru: занимательный интернет-журнал

Комментарии читателей блога: 40

• 1. 27th September 2009, 22:13 // Читатель rus написал:

  > быстро: вынули винчестер (установлен в специальные салазки) и молотком ? хрясь! хрясь! ? готово.

  К сожалению это в некоторых случаях это очень явно выглядит как уничтожение улик.

  > найти где там и что на этих поверхностях записано ? становится задачей практически неразрешимой

  Разве магнитные серво-метки на диске не предназначены для решения этой задачи?

• 2. 27th September 2009, 23:08 // Читатель A.I. написал:

  Есть гораздо более простой, надёжный и быстрый способ. Данные на диск записывать зашифрованными надёжным криптоалгоритмом. В итоге, в случае проблем, надо надо удалить не данные (несколько ГБ), а только ключ (всего несколько МБ), без которого данные становятся бессмысленным набором бит. Диск при этом остаётся цел, шифрование записи на диск есть под любую ОС и не нужно никаких салазок и молотков :).

• 3. 27th September 2009, 23:14 // Александр Венедюхин ответил:

  Не, шифрование – это не уничтожение. Ключ могут “вежливо попросить” предоставить. Или он может где-то ещё сохраниться (кто-то скопировал ранее и т.п.). Так что это совсем другая история.

• 4. 27th September 2009, 23:16 // Александр Венедюхин ответил:

  Разве магнитные серво-метки на диске не предназначены для решения этой задачи?

  Как раз эти метки и создают главную путаницу, если изменить положение головок относительно заводского. Там структура у них такая.

• 5. 27th September 2009, 23:58 // Читатель rus написал:

  > Ключ могут ?вежливо попросить? предоставить

  В Британии, к примеру, отказ в предоставлении ключей/паролей является достаточным основанием для признания обвиняемого виновным. У нас, как известно, все гораздо проще.

• 6. 28th September 2009, 08:16 // Читатель sarin написал:

  тем не менее винты побывавшие в пожаре зачастую восстанавливают отлично. я думаю лучше залить винт кислотой. но тут нужно как-то обеспечить попадание кислоты куда надо.

• 7. 28th September 2009, 09:08 // Читатель dign написал:

  Как вариант данные хранить на другом компьютере в другом городе или стране. Соответственно канал нужно шифровать.

• 8. 28th September 2009, 11:20 // Читатель A.I. написал:

  Уничтожение ключа шифрования (а это гораздо быстрее, чем данных) равносильно уничтожению данных. И если единственная копия ключа была уничтожена, то как можно Вас заставить его предоставить? Собственно и русский терморектальные криптоанализ не поможет, вы же не можете наизусть помнить ключ в пару МБ.

  Собственно, готовые решение уже продвигаются на рынке (шифрование и ключ встроенные прямо в жёсткий диск).

• 9. 28th September 2009, 16:45 // Читатель Vadim написал:

  /*ключ (всего несколько МБ)*/
  /*ключ в пару МБ*/

  Повеселило.

• 10. 28th September 2009, 20:41 // Читатель kaschey написал:

  Да, ключ на флешке, где флешка, никто не знает.
  Украли, потеряли, поломали. Вот и все.

• 11. 28th September 2009, 22:42 // Читатель A.I. написал:

  > /*ключ в пару МБ*/
  >
  > Повеселило.

  Ну я заранее сказал побольше, чтобы не писали тут, что я на суперсекретном мэйнфрейме забрутфорсю шифр за пару недель :).

• 12. 28th September 2009, 22:44 // Читатель A.I. написал:

  > Да, ключ на флешке, где флешка, никто не знает. Украли, потеряли, поломали. Вот и все.

  Да ключ можно на том же жёстком диске держать, просто за пару секунд позатирать нулями и единицами сектора, где он был. Это не несколько ГБ удалять, можно быстро всё сделать :).

• 13. 28th September 2009, 23:47 // Читатель rus написал:

  Вам придется очень постараться, чтобы убедить вопрошающих в том, что ключа у вас действительно нет (утерян, затерт нулями, и т.д.) А то ведь они могут “вежливо просить” его предоставить долго и упорно. Вы уверены, что не пожалеете о своей опрометчивости в обращении с таким маленьким и удобным ключом? ;)

• 14. 28th September 2009, 23:48 // Александр Венедюхин ответил:

  Ну я заранее сказал побольше, чтобы не писали тут, что я на суперсекретном мэйнфрейме забрутфорсю шифр за пару недель :).

  А с чего Вы взяли, что ключ “в пару МБ” – заведомо секретный и не “брутфорсится” супермэйнфреймом?

• 15. 29th September 2009, 12:48 // Читатель arcman написал:

  вариант с программным шифрованием самый лучший.

  главное преимущество – можно выставить всё так, что доказать наличие скрытых данных не получится.

  по остальным вариантам сразу понятно, что что то было и это попытались скрыть, т.е. на лицо будет факт уничтожения улик.

  к примеру, можно хранить образ виртуальной машины в неразмеченной области диска.
  сброс питания уберёт все следы (кроме хитро спрятанного загрузчика).
  а можно и следы наличия загрузчика прибить – тогда будет нужен ибп и аварийная система, производящая самозачистку по команде.

  плюс ещё в том, что на случай форсмажора ценные данные не теряются безвозвратно и можно будет всё вернуть в зад.

• 16. 29th September 2009, 13:25 // Читатель sarin написал:

  можно хранить секретные данные в оперативной памяти. выключаешь комп и всё. и главное никаких следов вообще.

• 17. 29th September 2009, 17:47 // Читатель зашел в гости написал:

  Кто-нибудь знает какими способами защиты пользуются различные конторы глубокого бурения, корпорации, лаборатории и т.д.? Наверняка у них есть какие-то стандарты, рекоммендации, и т.д…

• 18. 29th September 2009, 17:49 // Читатель arcman написал:

  sarin, у тебя uptime больше месяца бывал? =)

• 19. 29th September 2009, 17:50 // Александр Венедюхин ответил:

  к примеру, можно хранить образ виртуальной машины в неразмеченной области диска.
  сброс питания уберёт все следы (кроме хитро спрятанного загрузчика).

  Это типичный “подход программиста” к вопросам безопасности. Когда подобные меры безопасности внедряют, то однажды выясняется, что из-за ошибки в “хитро спрятанном загрузчике” виртуальная машина “бэкапилась” по всему диску, в виде открытых файлов, да и сам “загрузчик” оказался спрятан не так уж и “хитро”.

  плюс ещё в том, что на случай форсмажора ценные данные не теряются безвозвратно

  Угу. То есть, весь смысл сложной и путаной затеи с “секретными загрузчиками” теряется.

• 20. 29th September 2009, 20:06 // Читатель Сергей написал:

  > Как вариант данные хранить на другом компьютере в другом городе или стране. Соответственно канал нужно шифровать.

  вот вот. а еще лучше не на одном компьютере а на нескольких. даже если данные чудесным образом будут обнаружены и расшифрованы, то привязать их к конкретному пользователю может и не получиться. а вообще лучшая защита секретных данных это адекватное законодательство особенно в области авторского права и права на частную жизнь. но это скорее утопия.

• 21. 29th September 2009, 21:50 // Читатель kaschey написал:

  >>> Кто-нибудь знает какими способами защиты пользуются различные конторы глубокого бурения, корпорации, лаборатории и т.д.?

  Я знаю :)
  Никакие !!!

  Не получается вдохновить на использование даже самых простых и прозрачных инструментов защиты информации научные центры Лукойла, Сургутнефтегаза, ТНК и др., поменьше.

  Дисководы вытаскивают, флешки отключают, охранников полк, но каждый сотрудник имеет дома копию конфиденциальных данных (вдруг, на новом месте работы пригодится).

  Солидность и богатство никак не кореллируют с серьезностью отношения к информации. А уж с пониманием эффективности “защиты информации” и подавно.

• 22. 30th September 2009, 07:45 // Читатель arcman написал:

  Александр Венедюхин:

  > Это типичный ?подход программиста? к вопросам безопасности.

  Кривыми руками можно любую идею запороть, да.
  Молотком по диску ни разу не лучший “подход” =)

  > виртуальная машина ?бэкапилась? по всему диску

  Ставим побольше ОЗУ и отключаем своп.

  > То есть, весь смысл сложной и путаной затеи с ?секретными загрузчиками? теряется.

  тут вы неверно всё трактуете.
  этот способ более гибкий – он как позволяет безвозвратно всё потерять, так и “магическим” способом спасти – как хочется, так и будет.

• 23. 30th September 2009, 10:22 // Читатель sarin написал:

  arcman, аптайм больше года бывает :)

  сделать машинку с лёгкой и надёжной осью без “всего лишнего”, с низким энергопотреблением и об аптайме можно не беспокоиться, а если очень нужно будет машину выключить можно её отправить в спящий режим.

• 24. 30th September 2009, 18:32 // Читатель зашел в гости написал:

  “на случай форсмажора ценные данные не теряются безвозвратно и можно будет всё вернуть в зад.”

  Это и плюс и минус. Всегда найдется специалист, который хитроумнее вас, да и технологии не стоят на месте. Если вчера пластину вынутую из диска было не прочитать, то через годик это уже не будет проблемой. Один день 128-битное шифрование считается достаточным, Через n лет – уже нет. Если вы можете найти эти данные, то значит это сможет сделать и кто-то другой. А речь в статье идет о гарантированном уничтожении данных (допустим, от них зависит ваша жизнь, станете ли рисковать с “виртуальной машиной”?). В этом случае, похоже, лучшее стедство – “Санитизатор Венедюхина”, известный в простонародье как молоток.
  :)

• 25. 1st October 2009, 09:37 // Читатель sarin написал:

  Если честно, то эффективность молотка у меня вызывает вопросы. Кроме этого использование молотка оставляет следы явно указывающие на то, что данные были уничтожены, а следовательно данные были. Если речь идёт об уголовном преследовании то это может и не принципиально, ведь маловероятно что кто-то сможет доказать преступный умысел в уничтожении винчестера в суде.

  Но бывает и так, что нужно не только уничтожить данные, но и скрыть факт обладания ими в прошлом.

• 26. 1st October 2009, 14:51 // Александр Венедюхин ответил:

  Ну так если прочитать ничего нельзя, то как доказать?

• 27. 1st October 2009, 15:35 // Читатель sarin написал:

  Александр, доказывать нужно не всегда.

  Вот два варианта развития событий. Вариант первый: против обладателя информации возбуждено уголовное дело. Производится обыск с целью найти эту самую информацию и в случае если её найдут то она докажет вину обладателя, но он успевает долбануть кувалдой по винту. Информация уничтожена. Доказать ничего нельзя и дело рассыпается.

  Вот другой вариант: некто является владельцем конспиративной квартиры иностранной разведки. Квартира “засветилась” и в ней проводится обыск. Например под видом ограбления. Или под видом обыска ;) Если он уничтожит информацию кувалдой, то посадить его за шпионаж конечно будет сложно, но тот факт, что квартира является явкой будет подтверждён с высокой вероятностью. Нафига простому человеку громить винт?

  Ну и вообще вариантов когда следы уничтожения нежелательны придумать можно множество.

• 28. 1st October 2009, 16:06 // Читатель зашел в гости написал:

  sarin,

  Когда речь идет о сотнях миллиардов долларов, или вопросах национальной безопасности, то засвеченная конспиративная квартира и уголовный срок – это мелочи.
  Иногда информация бывает ценнее человеческой жизни. Для такой информации должны быть разработаны соответственно надежные методы хранения, передачи и уничтожения.

• 29. 1st October 2009, 17:10 // Читатель sarin написал:

  извините за бестактность, но Вы это к чему сказали?

  я только лишь говорю о том, что метод предложенный Александром при всех достоинствах обладает одним недостатком: факт уничтожения информации очевиден.

• 30. 1st October 2009, 18:12 // Читатель зашел в гости написал:

  К тому, что речь в заметке изначально шла об уничтожении данных, а не о скрытности. Вопрос был поставлен предельно четко, цитирую: “как же гарантированно уничтожить данные на жестком диске?” Из всех обсуждаемых методов, только физическое уничтожение носителя дает уверенность в том, что данные уничтожены безвозвратно. Восстановление этих данных и юридические последствия для их бывшего обладателя – это уже отдельная тема. Поэтому побочный эффект “молоточного” метода подмеченный вами недостатком не является.

• 31. 1st October 2009, 21:00 // Читатель kaschey написал:

  Народ!

  Еще раз рассказываю про флешку. Видимо в первый раз изложил не достаточно подробно.

  1) У вас есть рабочий диск с шифрованной информацией.
  2) У вас есть флешка с ключем, которым все это шифруется. Если ее вытащить информацию не расшифровать (пока первый квантовый компьютер не купите).

  К вам пришли – вы начинаете тренироваться и случайно роняете на флешку гирю в 32 кило, или из рогатки ее в окно выстреливаете, или …

  Ваши “незванные друзья” уходят со сломанной флешкой пить водку, а вы едите на дачу в погреб за второй, точно такой же.

  Вот и вся разница!
  1) Уничтожать проще.
  2) Восстановить данные можно, если вам оставят диск. Причем за очень короткий срок.

  И еще реальные данные могут не лежать открыто, а быть спрятаны среди не относящейся к делу информации. Упрощенный пример – шумные пиксели в 100ГБ коллекции “интересных” картинок. Такие данные обнаружить почти невозможно, а расшифровать невозможно “в принципе”, а отпереться (я картинки такими скачал) в два счета!

• 32. 1st October 2009, 22:27 // Читатель sashket написал:

  > И еще реальные данные могут не лежать открыто, а быть спрятаны среди не относящейся к делу информации. Упрощенный пример ? шумные пиксели в 100ГБ коллекции ?интересных? картинок.

  Это называется стеганография. Интересная вещь. Кстати, кто-нибудь знает, есть ли ещё приложения, кроме Steganos’a, использующие этот принцип?

• 33. 1st October 2009, 22:52 // Читатель зашел в гости написал:

  sashket,

  некоторые модели принтеров “стеганографируют” страницы, и по распечатанной информации вычисляется серийный номер принтера.
  http://w2.eff.org/Privacy/printers/docucolor/
  http://www.eff.org/pages/list-printers-which-do-or-do-not-display-tracking-dots

• 34. 1st October 2009, 23:04 // Читатель зашел в гости написал:

  kaschey,

  как вы удостоверитесь, что ключ не сохранился в виртуальной памяти вашего компьютера? Затем, если вы сможете сьездить на дачу за второй флэшкой, то это же могут проделать и “незваные друзья”.
  Речь идет не о том, как информацию обнаружить, и как вы “отопретесь” (в случае с военными секретами кто вас вообще спрашивать будет, как чертежи попали к вам на диск? Посадят и все), а о гарантированном уничтожении информации. Простейшая, весьма жизненная ситуация: ФСБ меняет компьютеры. Что делать со старыми дисками? Никакой спешки, никаких отпирательств. Есинственная задача – чтобы данные со списанных компов не попали в руки друзьям из ЦРУ.

• 35. 2nd October 2009, 12:13 // Читатель arcman написал:

  > Читатель зашел в гости написал:

  > К тому, что речь в заметке изначально шла об уничтожении данных, а не о скрытности. Вопрос был поставлен предельно четко, цитирую:

  У меня часто спрашивают, как сделать то, как сделать сё.
  После расспроса становится понятно, что человеку нужно совсем не то что он спрашивал.

  > Простейшая, весьма жизненная ситуация: ФСБ меняет компьютеры. Что делать со старыми дисками?

  Оверкил – переплавить =)

• 36. 2nd October 2009, 16:49 // Читатель sashket написал:

  Зашел в гости, это не совсем то, что меня интересовало. Я имел ввиду именно программные решения для сокрытия любой цифровой информации в другом файле.

• 37. 3rd October 2009, 20:18 // Читатель kaschey написал:

  >>> Простейшая, весьма жизненная ситуация: ФСБ меняет компьютеры. Что делать со старыми дисками?

  Такое впечатление, что некоторые не читают, а только высказываются :)

  Достал флешку и с чистой совестью подарил ЦРУ. Без ключа не расшифровать!
  (и не надо рассказывать детские сказки про бабу Ягу и то, что абсолютно все шифры взламываются, если очень захотеть)

• 38. 3rd October 2009, 20:35 // Читатель Oleg написал:

  > Простейшая, весьма жизненная ситуация: ФСБ меняет компьютеры. Что делать со старыми дисками?

  Не знаю как в ФСБ, но в некоторых организациях диски, которые подлежат утилизации, просверливают насквозь. Есть также устройства для уничтожения компакт дисков – наносят повреджения по всей поверхности.

  Вообще, посоветую почитать форумы на truecrypt.org, там тема безопасности информации обсуждена вдоль и поперёк, со всеми возможными вариантами.

• 39. 4th October 2009, 00:18 // Читатель зашел в гости написал:

  “Такое впечатление, что некоторые не читают, а только высказываются :)”

  Да нет, просто эти “некоторые” не в теоретических облаках витают, а ходят по грешной земле, средь “чайников” за компами (специфика работы такая).
  Некоторые четко себе представляют как часто Флэшки будут теряться, ломаться и вороваться друзьями из ЦРУ. Смена шифра по всему ФСБ – головная боль эпохального масштаба. И таких мелочей – море великое. Хотя в принципе я готов признать, что ваш метот может работать, но уж в ОЧЕНЬ исключительных случаях, ибо флэшка и шифровальная программа – слабые места вашего метода.
  И затем, почему вы не смотрите в будущее? Информация может оставаться секретной десятилетиями. Что за это время математики сделают с вашим невзламываемым шифром?

• 40. 8th October 2009, 16:29 // Читатель kaschey написал:

  >>> Что за это время математики сделают с вашим невзламываемым шифром?

  Фраза выдает гуманитария, математик так никогда не скажет.

  В некоторых шифрах были изьяны, как, например, в шифре энигмы. Но если бы разработчик энигмы знал современную математику, то немного изменил бы схему и сообщения немецкой армии не расшифровали бы до сих пор. Просто на то время никакой чёткой теории еще не было.

  По поводу потерянной флешки: Достали резервную и перешифровали.

  Другой момент, человеческий фактор, когда люди специально делают все, чтобы раздать информацию кому не следует. Секретные данные хранят в сети, в файлах Word и Excel…