dxdt.ru: занимательный интернет-журнал

Комментарии читателей блога: 22

• 1. 15th August 2011, 00:52 // Читатель зашел в гости написал:

  “отличить … одну равнину от другой”

  навигация ведется непрерывно. на поверхности – по GPS и визуально, под водой – по рельефу дна, показаниям лага и компаса. Ветра там внизу нет, течения все известны, так что привести корабль из точки А в точку Б можно довольно точно.

• 2. 15th August 2011, 01:10 // Читатель зашел в гости написал:

  на вопрос Александра о картах (комменты на записку “Подводная навигация” закрыты, поэтому пишу здесь): вот пример карты участка прибрежных вод США, сделанные NOAA, и доступные в интернете бесплатно, посмотрите сами:
  http://www.charts.noaa.gov/OnLineViewer/11447.shtml

  У военных скорее всего, есть свои собственные карты, “заточенные” под навигацию АПЛ, в нужных местах невероятно подробные.

• 3. 15th August 2011, 12:49 // Александр Венедюхин:

  > на поверхности ? по GPS и визуально

  Хуже всего тем, кому на поверхности нельзя показываться. Впрочем, есть же инерциальные системы, как раз для их коррекции нужны профили рельефа.

• 4. 15th August 2011, 14:07 // Читатель sarin написал:

  а под водой кроме как по рельефу дна ориентироваться больше не по чему?

  мне вот на ум приходит, что можно было бы использовать магнитные склонения и данные о температуре и химическом составе забортной воды.

• 5. 15th August 2011, 14:22 // Читатель Z.T. написал:

  А нельзя не всплывая выпустить привязанный буйок с GPS-ом? Он маленький, радио пассивное…

• 6. 15th August 2011, 15:35 // Читатель jno написал:

  В условиях реального конфликта на ЖПС полагаться вряд ли кто-то станет…

• 7. 15th August 2011, 18:52 // Читатель sarin написал:

  GPS разрабатывался на случай реального конфликта.
  буёк такой тоже будет демаскировать. да и скорость замедлит наверняка.

  наверняка современные лодки подобными буйками оборудованы.

• 8. 15th August 2011, 19:05 // Читатель jno написал:

  > GPS разрабатывался на случай реального конфликта

  Navstar. Да. Но – давно.
  Сейчас слишком много дещёвых джаммеров появилось…
  Опять же.

• 9. 15th August 2011, 19:25 // Читатель зашел в гости написал:

  “много дещёвых джаммеров появилось”

  покрыть помехами все свои территориальные воды вряд ли будет кому под силу, не говоря уже про мировой океан.
  чтобы у джаммера был приличный радиогоризонт, он должен быть мощным, и находиться очень высоко. А это НЕ дешево.

• 10. 15th August 2011, 19:59 // Читатель jno написал:

  зашел в гости,

  1. джаммером прикрывают цели, а не площади.
  2. над океаном как раз быть “очень высоко” совсем несложно – аэростат, пожалуй, справится.

  по мощностям – вряд ли теперь найду проспект от джаммера,
  но не “заоблачные” цифры – там же уровень самого сигнала, считай, никакой.

• 11. 15th August 2011, 20:15 // Читатель зашел в гости написал:

  jno,

  вы опять возражаете совсем не по теме. Обсуждается НЕ прикрытие целей, а *помехи для навигации ПЛ*. Мои комментарии – про навигацию, вы вдруг пишете про какие-то цели.
  Так что, если речь идет о защите обьектов – то да, здесь вы правы, джаммеры справятся. Если – о помехах GPS-навигации – то вы ошибаетесь.

  а насчет аэростата:
  во-первых, это не так уж дешево. аэростат ведь должен сам как-то ориентироваться по местности, чтобы его не снесло ветром. Т.е. на нем должен быть двигатель и … приемник GPS/Глонасс!
  во-вторых, у аэростата висящего на высоте 10км радиогоризонт будет километров 400. Прикиньте, сколько таких аэростатов нужно чтобы прикрыть, скажем, Северный Ледовитый Океан. Не забывайте, что аэростаты нужно будет каким-то образом обслуживать, пополнять запасы топлива и т.д., что в условиях крайнего севера будет очень сложно.
  в-третьих, засечь и сбить эту штуковину будет делом несложным.

• 12. 15th August 2011, 22:35 // Читатель jno написал:

  зашел в гости, просто джаммеры так в основном применяются :)
  а пункт 2 – вполне по теме

  аэростат – он может быть привязным (якорным) и неиметь ничего, кроме, скажем, ветряка, солнечных батарей, аккумуляторов и джаммера.

  далее, можно окучивать не весь мировой океан, а (1) конкретные районы развёртывания ПЛ противника и (2) особо “интересные” в плане навигации места.

  обнаружить аэростат – не так уж просто, т.к. гондола невелика, а баллон – может (в сторону радаров – углы считаются) особо и не “светить”.

  а про то, как просто сбить аэростат… расскажите истребителям ПВО, которые их должны были сбивать! или почитайте мемуары – очевидцы всегда так занятно врут :)

  можно, конечно, находить якорные тросы и действовать уже на них.
  но, думаю, применение некоторых способов маскировки может значительно затруднить и эту задачу.

  а теперь подсчитаем затраты на поиск и поражение такого автономного джаммера (примем цену всего нашего аппарата за 20К баксов – 10К стОит хороший джаммер, ну и всё остальное пусть ещё столько же).

• 13. 15th August 2011, 23:10 // Читатель зашел в гости написал:

  Насчет “окучивания” океана с умом вы правы, но все равно, речь идет об очень больших площадях. дальность полета КР “Томагавк” зашкаливает за тыщу км, так что район развертывания ПЛ “вероятного противника” будет просто огромен. Это если речь идет об обороне своей территории. А если о морских путях, нефтяных месторождениях и т.д. – то проще будет сбить сами спутники GPS.
  аэростат на якоре не может находиться слишком высоко – вес троса будет слишком велик. а если он висит не высоко, то уменьшается покрываемая аэростатом площадь поверхности земли, и таких низковисящих аэростатов нужно будет использовать больше.
  найти аэростат будет несложно по работающему передатчику – постановщику помех. Помехи-то должны быть слышны за сотни километров!
  А насчет “сбивать” я неверно выразился – это делать необязательно. Главное вывести из строя аппаратуру (ракета с этим справится), а сам баллон пусть себе висит.
  Мне кажется, для борьбы с GPS (если уж разразится полномасштабная война с США/НАТО) будет быстрее и дешевле вывести на геопереходную орбиту несколько десятков тонн гвоздей…

• 14. 16th August 2011, 13:17 // Читатель sarin написал:

  Александр уже писал как-то про сложность постановки помех для спутниковой навигации.
  районы развёртывания ПЛ известны лишь приблизительно. это страшнейшая военная тайна. где нынче плавает британская лодка с ракетами знает едва ли не одна королева.
  сбить спутник навигационной системы дело сложное. он далеко летает (тысяч 20 километров). к тому-же это акт агрессии.

  но все эти сложности борьбы со спутниковой навигацией не отменяют того факта, что лодкам нужно уметь правильно ходить не пользуясь внешними приборами для навигации.

• 15. 16th August 2011, 13:25 // Читатель jno написал:

  В целом соглашусь, но

  сбитие спутника – это уже казус белле, тогда как развёртывание таких постановщиков помех возможно и в угрожаемый период (до начала военных действий). целью будет срыв навигации носителей КРМБ и БРПЛ и самих ракет.

  при небольших габаритах/массах аэростатов трос будет тоже не слишком тяжёл. хотя проблемы, конечно, будут.

  наводиться на источник GPS-помех будет непросто в силу (1) невысокой мощности самих помех и (2) необходимости выделения их на фоне полезного сигнала (т.е. решения обратной задачи). сигнал там и так шумообразный.

  как ракета будет выводить из строя аппаратуру без поражения (неважно – гондолы или баллона)? можно, конечно, попытаться применить ЭМ-БЧ. но ЗУР или ракет воздух-воздух в таком снаряжении я не знаю. обычная же стержневая БЧ ЗУР, разумеется, с большой вероятностью может “покоцать” якорный трос и с несколько меньшей – сам баллон (поражение мелкой гондолы может быть только случайным). повреждение троса не приведёт к прекращению постановки помех. кроме всего – не факт, что дистанционный взрыватель [правильно] сработает по такой нетипичной цели. или кто-то расчитывает на прямое попадание? :)

  не говоря уж о том, что ЗУР просто дороже такого аэростата.

  а кроме известного анекдота про “Энергию” (ага, 100т гвоздей на “встречной” орбите) есть и другое “непопулярное средство РЭБ” – ядерный взрыв в ионосфере…

• 16. 16th August 2011, 13:32 // Читатель jno написал:

  Заметим также, что типовые системы управления огнём ЗУР расчитаны на ДВИЖУЩИЕСЯ цели…

  Хе-хе :)

• 17. 16th August 2011, 17:11 // Читатель зашел в гости написал:

  “наводиться на источник GPS-помех будет непросто”
  “как ракета будет выводить из строя аппаратуру”

  как наводится на источник сигнала, и выводит из строя электронную аппаратуру AGM-88? Так и с помехопостановщиками будет. Если сигналы GPS принимает сотовый телефон, то ГСН ракеты их тоже поймает.

  “иповые системы управления огнём ЗУР расчитаны на ДВИЖУЩИЕСЯ цели”

  эта тема тут уже обсуждалась как то. скорость и частота электромагнитного излучения радара + скорость процессора ГСН ракеты таковы, что ей все равно, стоит цель, ползет боком или летит со скоростью звука.

• 18. 16th August 2011, 17:32 // Читатель sarin написал:

  обсуждение навигации подлодок переросло в обсуждение как сбивать аэростаты…

• 19. 16th August 2011, 17:34 // Читатель jno написал:

  AGM-88 (как и AGM-45 и Х-31 и иже с ними) – ракета (1) противорадиолокационная, (2) air-to-ground и (3) с осколочно-фугасной БЧ.

  первое означает вполне специфичный набор характеристик сигнала (и на сигнал GPS эти ракеты вообще не наведутся, как и, скажем, на талдомский передатчик “Радио России”), на которые она наводится, второе – фактическую неприменимость её против аэростата, а третье – расчёт на практически прямое попадание (заметим, что у РЛС можно попасть в грунт в метре от станции и её “накроет” осколками, а промах в метр от аэростата – это просто промах). Пусть Вас не смущает дистанционный взрыватель (лазерный дальномер там) – он предназначен для поражения антенной решётки, от троса аэростата не сработает.

  не знаю уж, что тут обсуждалось, но, хотя некоторые ЗРК умеют стрелять по танкам (пусть и нештатно), но вот противорадиолокационные ракеты, применяемые по воздушным целям… есть в природе, конечно Р-27П, которая воздух-воздух и может наводиться на АВАКСы и постановщики помех. Но, думаю, и для неё GPS-джаммер – не слишком удачная цель.

  и речь шла не о ракетах, а о системах управления огнём, где СДЦ – можно сказать, “наше всё”.

  и не “в принципе”, а в наличии.

• 20. 16th August 2011, 17:48 // Читатель jno написал:

  > обсуждение навигации подлодок переросло в обсуждение
  > как сбивать аэростаты

  ну, грех не пофлудить на занятную тему :)

• 21. 18th August 2011, 09:52 // Читатель aa написал:

  > сбитие спутника ? это уже казус белле

  Едничного спутника На высоте 300 км – да. На 3 тыс или на 20 тыс – нет. Особенно когда надо их десятками косить.

  >много дещёвых джаммеров

  дещёвый джаммер работает против одночастотных дещёвых гражданских нафигаторов. И только сильно вблизи ;)
  Военные же используют не одну и не две частоты; их сигналы в 10 раз шире чем L1С; коды известны лишь частично (а не повторяются 1000 раз в секунду).

  Called the Military code, or M-code, it was designed to further improve the anti-jamming and secure access of the military GPS signals.

  Картинка с шириной сигналов:
  http://www.maxim-ic.com/images/appnotes/3952/3952Fig01.gif

• 22. 18th August 2011, 12:16 // Читатель jno написал:

  > На высоте 300 км ? да. На 3 тыс или на 20 тыс ? нет.

  откуда дровишки?
  “территориальные воды” вверх кончаются где-то на 100км.
  или утопить чужое корыто в нейтральных водах – нормальное дело?

  ЖПС-джаммер, показанный на МАКСе 4 года назад стОил порядка 10К грина (по словам стендистов), гадил на 250км в округе (по сведениям на стенде) и позиционировался отнюдь не как “гражданский”.

  и нечего копипастить мою очипятку! :P